II GRANDE GUERRA: Porque a Alemanha declarou guerra aos EUA?

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papatango

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II GRANDE GUERRA: Porque a Alemanha declarou guerra aos EUA?
« em: Março 08, 2006, 08:29:39 pm »
No seguimento da questão do Rui Elias, há uma outra interessante que é a da explicação da razão pela qual a Alemanha declarou guerra aos Estados Unidos após o ataque japonês.

Ora, sabemos que o pacto do eixo não obrigava a Alemanha a declarar guerra aos Estados Unidos, porquanto foram os japoneses a atacar. Aliás, o Japão também não declarou guerra à Russia depois de Junho de 1941.

Ao declarar guerra aos Estados Unidos, o que estaria a Alemanha a pensar?
Em Dezembro de 1941 estariam já os alemães a pensar nas dificuldades que estavam a enfrentar na Russia e por isso pensaram que declarando guerra aos EUA forçariam o Japaão a declarar guerra à Russia?

(Na vespera do ataque japonês, os russos iniciaram a sua primeira grande ofensiva combinada de sucesso para reduzir a pressão sobre Moscovo e em Novembro várias contra-ofensivas tinham pela primeira vez feito recuar as tropas da Wermacht)

Terá sido esta a jogada de Hitler, ou outra?

Cumprimentos
 

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komet

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« Responder #1 em: Março 08, 2006, 08:35:01 pm »
Mas os japoneses já não tinham andado à "sopa" com os russos?
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Miguel

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« Responder #2 em: Março 08, 2006, 08:38:19 pm »
Citação de: "komet"
Mas os japoneses já não tinham andado à "sopa" com os russos?


Isso foi em 1905 :roll:
 

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papatango

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« Responder #3 em: Março 08, 2006, 08:45:13 pm »
Stalin deu ordens para retirar várias divisões da Sibéria porque os espiões russos sabiam que o Japão não tinha ideias de atacar os russos.

De facto em 1939 ocorreu um incidente entre a Russia e o Japão, em que o Japão (que tinha vencido na Manchuria e avançado pela China) foi esmagado pela superioridade dos tanques russos (e não havia ainda T-34)
A partir daí, os generais japoneses ganharam medo aos russos.
 

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komet

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« Responder #4 em: Março 08, 2006, 08:47:03 pm »
De qualquer maneira foi com o tratado de Portsmouth que os japas ficaram ressentidos cos americanos...
Também me faz confusão que os japoneses não tivessem ajudado a Alemanha primeiro contra os russos, e podiam partilhar a fatia dos poços petrolíferos... que era algo de que os japoneses já careciam...

Edit: Exacto papatango, sabia que tinha havido algures um confronto durante a segunda guerra, mas entretanto como não encontrei nada excepto a guerra de 1904-1905 fiquei confuso.
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papatango

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« Responder #5 em: Março 08, 2006, 08:54:29 pm »
Quem já experimentou alguns jogos de estratégia sobre a II guerra mundial, sabe que quando a Alemanha não declara guerra à America as coisas ficam completamente diferentes.

Parece a esta distância uma opção absurda.

Os alemães podem ter subestimado de tal forma os americanos que achavam que a américa não teria capacidade para fazer nada.

Mas se eles achavam isso da américa, então não faria mais sentido deixar os americanos entretidos com os japoneses?
= = =


Relativamente a os japoneses ajudarem os alemães, o Japão era uma grande potência naval (ao contrário da Alemanha), mas no terreno, o Japão estava em guerra no continente asiático com a China desde 1932 e as coisas não estavam ecactamente a correr bem.

Quando se depararam com o exército russo, contra o qual utilizaram as suas armas anti-tanque mais poderosas (o melhor canhão anti-tanque japonês montado num chassis de tanque tipo-89) os japoneses foram mesmo assim dizimados. Foi uma derrota estrondosa, e os japoneses não conseguiram resistir às arremetidas russas de tanques T-28 e T-26.

A partir daí, entenderam que não seriam capazes de resistir a um ataque russo. Se os russos atacassem a Manchuria, a Coreia e a China, o Japão ficava entre a américa e a russia.

Os japoneses foram mais expertos que os alemães e até ao fim não entraram em guerra com a russia.

Aliás, hoje sabe-se que não foi a bomba atómica que levou o Japão à derrota, mas sim a declaração de guerra da Russia. Os japoneses estavam convencidos de que não teriam hipoteses contra os russos.

Cumprimentos
 

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komet

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« Responder #6 em: Março 08, 2006, 09:05:57 pm »
Citar
Aliás, hoje sabe-se que não foi a bomba atómica que levou o Japão à derrota, mas sim a declaração de guerra da Russia. Os japoneses estavam convencidos de que não teriam hipoteses contra os russos.


Exacto, a saúde da população nunca foi preocupação das altas patentes japonesas...

O que diz faz sentido... talvez os americanos nunca se atrevessem a pisar solo japonês com o intento de uma invasão, pelas baixas enormes que isso causaria, no entanto os russos não teriam problemas em sacrificar os seus homens, e os japoneses deviam saber isso.
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Rui Elias

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« Responder #7 em: Março 10, 2006, 11:43:57 am »
Eu julgo que essa declaração de guerra foi mais motivada pelo facto de mesmo antes da entrada oficial dos EUA na II Grande Guerra, após o ataque japonês a a Pearl Harbour, já os EUA andavam a ajudar a Inglaterra no seu esforço de guerra.

Se os alemães queriam afundar os comboios de reabastecimento que iam da costa leste para Inglaterra, teriam que "legitimar" esse afundamento de navios americanos com uma declaração de guerra.

Como o Papatango já disse, os alemães substimavam a capacidade militar americana para intervir na Europa nos anos 40.

Provavelmente teriam pensado que com essa declaração de guerra, poderia efectuar o seu esforço militar de impedir o transito de bens e equipamentos para apoiar a Inglaterra.
 

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Get_It

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« Responder #8 em: Março 10, 2006, 03:00:49 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Eu julgo que essa declaração de guerra foi mais motivada pelo facto de mesmo antes da entrada oficial dos EUA na II Grande Guerra, após o ataque japonês a a Pearl Harbour, já os EUA andavam a ajudar a Inglaterra no seu esforço de guerra.

Se os alemães queriam afundar os comboios de reabastecimento que iam da costa leste para Inglaterra, teriam que "legitimar" esse afundamento de navios americanos com uma declaração de guerra.

Como o Papatango já disse, os alemães substimavam a capacidade militar americana para intervir na Europa nos anos 40.

Provavelmente teriam pensado que com essa declaração de guerra, poderia efectuar o seu esforço militar de impedir o transito de bens e equipamentos para apoiar a Inglaterra.

E mesmo antes de 1940 os EUA já estavam a ajudar os chineses, fornecendo caças, peças e munições e até mesmo pilotos "voluntários".

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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JoseMFernandes

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« Responder #9 em: Março 10, 2006, 05:32:24 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Eu julgo que essa declaração de guerra foi mais motivada pelo facto de mesmo antes da entrada oficial dos EUA na II Grande Guerra, após o ataque japonês a a Pearl Harbour, já os EUA andavam a ajudar a Inglaterra no seu esforço de guerra.(...)

Se os alemães queriam afundar os comboios de reabastecimento que iam da costa leste para Inglaterra, teriam que "legitimar" esse afundamento de navios americanos com uma declaração de guerra.


Eu pessoalmente também valorizaria isso, entre outras razoes, cujo saldo final se inclinou a favor da decisao de declaraçao de guerra, mesmo que de qualquer modo, a visao pessoal de Hitler seria crucial.E para  a decisao do 'Fuhrer' talvez entre como factor importante, um certo ajuste de contas com o passado da IGM, que ele bem conheceu e 'sofreu' e a influencia decisiva que os americanos tiveram no desfecho de 1918.
Tenho porém duvidas que os alemaes subestimassem a capacidade americana; havia trocas comerciais regulares nos anos que antecederam a guerra, conheciam o desenvolvimento cientifico e tecnologico americano (basta relembrar a  recente questao da IBM e a utilizaçao potencialmente errada do seu equipamento pelos nazis, ou a questao do 'hélio' que era um produto 'estratégico' boicotado ainda em paz pelos EUA, lembre-se o desastre do 'Hindenburg'... etc.); sabiam das suas fundamentais reservas energéticas proprias; do apoio inalienavel dos outros paises norte e sul-americanos; da capacidade de rapidamente transformar a sua poderosa industria civil para produçao militar; dos seus recursos humanos alargados...  os  assessores economicos alemaes eram competentes e tinham certamente uma ideia bem aproximada da situaçao global.Por outro lado nao se desconhecia a contrariedade do povo e muitos dos politicos americanos em voltar a entrar em guerra, alias as manifestaçoes e posiçoes a esse respeito eram democraticamente reproduzidas nos jornais e cine-documentarios da época...
Estariam porém algo iludidos com a capacidade militar (e industrial) japonesa para bloquear a resposta americana?
Seja como for penso que, e muitos estarao de acordo, se nao houvesse esta imediata declaraçao nazi, os americanos (leia-se governo  Roosevelt) a partir de Pearl Harbour teriam ja as condiçoes politicas internas para intensificar apoio a Chuchill e Estaline, e quando lhes fosse mais oportuno entrar entao 'oficialmente' na guerra, mesmo que para tal se passasse por uma 'provocaçao' (facilima de resto, basta lembrar o 'impacto' na opiniao publica americana do 'caso Lusitania' na IGM).Seria esse possivel 'vexame'  um factor que Hitler também levou em conta?

Sobre a razao, interessante, aventada por PT  nao ponho duvidas a que estrategas do Alto Comando Alemao propugnassem intimamente essa hipotese.Mas dai a convencer e levar, tao cedo,  o 'responsavel maximo' do IIIReich ao reconhecer essa visao catastrofista sobre o futuro das operaçoes no Leste(e consequentemente da (in)capacidade militar alema) ... :?  
Cumprimentos
« Última modificação: Março 10, 2006, 06:50:39 pm por JoseMFernandes »
 

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Yosy

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« Responder #10 em: Março 10, 2006, 06:38:46 pm »
Citação de: "komet"

O que diz faz sentido... talvez os americanos nunca se atrevessem a pisar solo japonês com o intento de uma invasão, pelas baixas enormes que isso causaria, no entanto os russos não teriam problemas em sacrificar os seus homens, e os japoneses deviam saber isso.


Uma curiosidade: havia planos bastante detalhados para a invasão do Japão. Seria para Novembro de 1945 e iria por a invasão da Normandia a um canto. Seria algo mesmo gigantesco, e previa-se que as baixas (de ambos os lados) fossem também algo nunca visto. Por isso, por muito horrível que foi a largada das bombas atómicas, foi a decisão correcta, pois a invasão do Japão seria um gigantesco banho de sangue.

Isso também involveria transferências de unidades americanas que tinham combatido na Europa, o que era péssimo para o moral destas: os soldados achavam que já tinham cumprido o seu dever e estavam ansiosos para regressar a casa.
 

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fgomes

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« Responder #11 em: Março 10, 2006, 07:19:09 pm »
Os dirigentes nazis eram um grupo de dementes em cujas as cabeças não cabia qualquer pensamento estratégico, portanto a declaração de guerra aos EUA foi perfeitamente "lógica".
 

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komet

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« Responder #12 em: Março 10, 2006, 11:25:56 pm »
fgomes o que diz é completamente errado, senão a Europa não tinha estado toda na mão dos alemães... o demente era o cabecilha, e não os seus dirigentes.
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fgomes

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« Responder #13 em: Março 12, 2006, 06:22:58 pm »
Komet, quando me referi a dirigentes nazis estava-me a referir a Hitler e ao núcleo duro do partido nazi, não aos militares profissionais alemães que aliás na sua maioria nutriam um profundo desprezo por Hitler e companhia. Quanto à demência e ausência de pensamento estratégico, acho que o Holocausto e a derrota final do III Reich são provas suficientes das duas coisas.
 

 

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