http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/490325.shtmlDepois não digas que não sou amigo. Ao contrário de outros, não tenho problemas em simplesmente arranjar dados para me ajudar. Não fico "agarrado" completamente a uma argumentação, que tenho que dizer que não está muito má, no entanto Mario Sousa ainda deixa muito a desejar. Exemplo: ao falar da Holodomor acreditava mais na explicação que encontrei num outro fórum e que tu salientaste do que na explicação de Mario Sousa.
Deves tar a ver coisas, eu nunca disse que defenderia o número 3 a 6 milhões de mortos de "olhos fechados", mas já te disse que a propraganda e contra-informação foi das duas partes.
Podes continuar a negar que não houve documentos sovieticos a provar isto, tal como o presidente do Irão diz que não houve holocausto. Vai dar à mesma coisa.
Comparação rídicula e volto a chamar a atenção que eu não nego que essa fome tenha ocorrido, apenas não a aceito como verdade enquanto não me fôr provada com provas objectivas. Não confirmo nem desminto, fica a dúvida.
Em relação aos nazis, aquilo que se consegue provar é que havia um número de campos de concentração, foram para lá levados judeus, testemunhas de jeová, alguns protestantes, sociais-democratas, comunistas, ciganos, eslavos. Nesses campos faziam-se trabalhos forçados e morreu gente ( não sei ao certo quantos, mas em relação a Auschwitz-Birkenau parece que existem documentos a provar a morte de 1 milhão e tal de pessoas).
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/archive/hunger/deaths.xls
Não consegui abrir o ficheiro, podes passar para aqui o seu conteudo ?
1º, tenho a dizer que não estranho se se vier a provar que o numero de judeus mortos foi inferior ao calculado, mas isso não apaga o que aconteceu, nisso estamos de acordo.
2º O mesmo para o suposto genocídio. Eu acredito mais na fome que afectou de forma não-provocada (directamente). O numero de mortos, reafirmo que não defendo numero tão grande, e que aceito os valores do livro que tem a tabela on-line. Tens que ter o Office, para correr a tabela de Excel.
A tabela aponta para em toda a URSS cerca de 2,252 milhões, com 1,544 milhões na Ucrânia. Por acaso está muito porreiro, aponta dados, não só referente às "mortes extra" mas também face à produção e outros factores. Um pouco complexo, as tabelas, mas mesmo assim recomendáveis para uma análise factual.
http://www.yalebooks.co.uk/yale/display.asp?K=510000000416312&M=1&aub=Lynne%20Viola%20&tag=&cid=&sort=SORT_TITLE&DC=1
Não traz nada de novo.
http://www.firstthings.com/ftissues/ft9806/reviews/hollander.html
"The collapse of the Soviet Union demolished many falsehoods of contemporary history"
Ironia, a abertura dos arquivos soviéticos também veio desmentir muitas das alarvidades que se diziam sobre os tais milhões de mortos.
Não traz nada de novo.
http://bookshop.blackwell.co.uk/jsp/display_product_info.jsp;jsessionid=836AC23D2971549E24C287C8F47D188B.bobcatt2?isbn=0300106122
Nada de novo para além de acusações levianas completamente infundadas.
Só meti isto como exemplos de livros que foram publicados após a abertura dos arquivos russos. Curioso mesmo assim a tua recusa perante o último livro. Pois, o que já não cai bem é refutável, mesmo que use os dados comunistas.
Se seguires os dados oficiais soviéticos vais-te dar mal.
Usas os dados soviéticos para umas coisas, e para outras não.
O mesmo digo eu de ti. Eu tento meter os verdadeiros números, tu ficaste pela versão oficial. Mas e daí, quem sou eu para dizer isto, todos os documentos russos que andam por aí foram falsificados e tudo.
Já te meti o link do suposto censo ordenado pelo Estaline.
Como sabes que foi ordenado?
Epá, eu não estive lá é verdade.
Vais dizer que falo e não apresento dados? Pena é que nem todos os historiadores /publicadoras metam seus dados on-line. Pena é que Yale e as outras universidades que estão cheias de documentos soviéticos também não o façam.
Pois é, que pena. Tinham aqui uma excelente oportunidade para denegrir a URSS com base em dados concretos e nem assim o fazem.
O que chamas denegrir chamo eu de falar a verdade. Meu objectivo não é rebaixar a história de outros países, mas mais tentar defender o que penso ser a verdade, na minha opinião é claro.
Tens of thousands of labor camp prisoners
O número da população carcerária já aqui mostrei.
Já te estás a desviar do tema, isso acontece devido à falta de argumentos.
Ui, isso é frase batida de outros fóruns?
Por acaso não foi intencional. À procura de documentos russos traduzidos em ingles fui parar àquele site. E como no inicío de esta discussão se falou de campos de trabalho e dos planos quinquenais.
e manda lá um email ao Mario Sousa a perguntar o que é que aconteceu ao Gareth Jones
Descobre tu primeiro se ele publicou a fome antes de Hearst
Já descubri
E tu?