U209PN

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PereiraMarques

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Re: U209PN
« Responder #2025 em: Setembro 13, 2010, 05:39:16 pm »
Depois das "dúvidas" em relação aos submarinos até se publicam faxes  :roll:

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Recepção TRIDENTE - CEMGFA congratula CEMA
8-09-2010

Em visita oficial à Républica da Sérvia o General CEMGFA não quis deixar de congratular o Alm CEMA pela recepção do Submarino TRIDENTE, através do envio, a partir da Embaixada Portuguesa em Belgrado, do fax anexo.

http://www.emgfa.pt/pt/noticias/202



 

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papatango

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Re: U209PN
« Responder #2026 em: Setembro 13, 2010, 08:11:10 pm »
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Convém ainda lembrar que todos os Ministros da Defesa socialistas (Veiga Simão, Jaime Gama, Castro Caldas, Rui Pena, Luís Amado e Severiano Teixeira) foram favoráveis à aquisição de submarinos, inscrevendo-a na Lei de Programação Militar; e a decisão de reduzir para 2 foi criticada pelo PS, com o argumento que isso colocaria a capacidade submarina de Portugal ao nível da Argélia. Reconheço que a crítica faz sentido, com base no seguinte: são vários os países oceânicos com tradição marítima que têm e renovam a sua capacidade submarina – Espanha terá 12 (4 actuais; 8 em construção), França 17 (10 actuais; 7em construção), Grécia terá 12 (8 actuais; 4 em construção), Holanda 4, Polónia 5, e até a Albânia, o país modelo do Bloco de Esquerda, teve 2. Deixo de lado as potências económicas ou militares com outra capacidade. Se Portugal abandonasse a capacidade submarina, seria o único país oceânico da Europa a demitir-se da soberania marítima, e a deixar que outros países ocupassem esse vazio.
Só me permito colocar em questão os números. A Espanha não tem oito submarinos em construção mas sim quatro (e atrasada, segundo eles). A Grécia não ficaria com 12 submarinos, porque os quatro U214 serviriam para substituir quatro dos oito U209 mais antigos, ficando a esquadra em quatro U214 e quatro U209 modernizados com AIP.

Depois o homem fala em países oceânicos com tradição marítima como a Grécia, a Polónia e a Albânia...
Esses países são, como sabemos, banhados pelo grande oceano Mediterrânico. O Homem leu a História naval de Roma e ficou por ali... :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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PereiraMarques

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Re: U209PN
« Responder #2027 em: Setembro 13, 2010, 08:49:27 pm »
A Polónia também não é banhada pelo Mediterrâneo. :wink:
 

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rjales

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Re: U209PN
« Responder #2028 em: Setembro 14, 2010, 10:48:07 am »
Tambem a França não pretende aumentar a sua capacide que ficara por 4 SSBM e 6 SSN.
 

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Camuflage

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Re: U209PN
« Responder #2029 em: Setembro 14, 2010, 07:50:30 pm »
Até achei o texto do deputado do CDS interessante, mas faço algumas ressalvas:

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O deputado do CDS-PP, eleito por Viseu, Hélder Amaral, deixa aqui a sua opinião.

Tridente

 Se Portugal abandonasse a capacidade submarina, seria o único país oceânico da Europa a demitir-se da soberania marítima, e a deixar que outros países ocupassem esse vazio.

Isto é 0 para o povo, é o mesmo que dizer "se os outros têm, devemos ter também".

Citar
A ciência diz-nos que é nos oceanos e no fundo dos mares que se encontram riquezas e bens por descobrir. O valor do mar português é, por isso, relevante e de potencial enorme: basta referir as pescas, turismo, transportes e comércio marítimos significam mais de 80% dos bens transaccionados, e 90% do comércio intercontinental é feito por mar. Assim, este património precisa de capacidade para o reclamar, proteger e salvaguardar.

Aqui é outra bela balela, pois basta perguntar: qual é o peso do mar na economia portuguesa actual? É que fora o transporte marítimo de mercadorias o resto pouco peso tem na economia.

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desempenham um papel muito relevante na luta contra o tráfico de droga, pirataria, pesca ilegal, terrorismo, crimes ambientais, entre outros. É impensável ter fragatas (e Portugal tem 5) se não houver meio de as proteger, e sem fragatas deixamos de ter Marinha.

Dessas hipóteses enumeradas onde estão as provas que as fundamentam? Ou são meras hipóteses e teorias?


Apesar do texto já explicar melhorzinho a questão dos submarinos, não faz uso de provas que justifiquem a compra, limita-se a lançar hipóteses. Provas seria mostrar em como o uso dos submarinos anteriores permitiu alcançar uma maior taxa de sucesso nos vários pontos que salientou e explicando que dada a idade dos anteriores submarinos, a aquisição de novos seria vital para um aumento drástico das taxas de sucesso.

Eu não estou contra aquisição, apenas pretendo demonstrar que até agora, as explicações limitam-se todas ao mesmo: soberania nacional. E não deixam claro, recorrendo a dados e estudos e acontecimentos passados, as vantagens dos submarinos para Portugal.
 

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luis filipe silva

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Re: U209PN
« Responder #2030 em: Setembro 14, 2010, 08:49:04 pm »
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Eu não estou contra aquisição, apenas pretendo demonstrar que até agora, as explicações limitam-se todas ao mesmo: soberania nacional. E não deixam claro, recorrendo a dados e estudos e acontecimentos passados, as vantagens dos submarinos para Portugal.
soberania nacional. E os submarinos não são apenas uma vantagem...Fazem parte do dispositivo de defesa dos interesses portugueses.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Camuflage

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Re: U209PN
« Responder #2031 em: Setembro 14, 2010, 08:56:33 pm »
Lá vem uma resposta generalista, os interesses dos portugueses passam por ver futebol e novelas, se calhar deviamos também nacionalizar a sport tv e a tv globo? Essas respostas da tanga não convencem o povo, é preciso explicar as coisas com justificações concretas recorrendo a dados, estudos e provas, é o povo que paga e merece saber porquê. Até lá vão continuar a criticar negativamente os submarinos.
 

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Instrutor

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Re: U209PN
« Responder #2032 em: Setembro 14, 2010, 10:41:47 pm »
Caro camuflage, eu vou pagar o TGV com os meus impostos e nunca irei utilizar esse meio de transporte, eu pago os ordenados dos senhores deputados e membros do governo para eles me desgovernarem e diminuirem aos salarios, eu pago os meus impostos para que outros com enormes fortunas no BPN e outras instituições financeiras fiquem assegurados, e por aí outros elefantes brancos, diga-me com os submarinos dou trabalho nem que seja a 66 militares, pago o equipamento e os seus vencimentos para que possam defender Portugal em caso de necessidade, agora diga-me o que foi que eu ganhei ou outros tantos de milhoes de contribuintes com o pagamento das dividas fraudulentas do BPN BPP e afins só para que alguns encham mais os bolsos? Aqui sim o povo devia fazer uma guerra civil, agora deixe lá os submarinos que esses sim fazem falta nao só para a nossa defesa, como tambem para evitar que se torne marroquino ou ainda pior americano. :new_argue:
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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Camuflage

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Re: U209PN
« Responder #2033 em: Setembro 14, 2010, 11:35:45 pm »
Eu não sou contra os submarinos, apenas pretendo ressalvar o porquê de muita gente ser contra, é com a falta de explicações claras e coerentes sobre os mesmos.

(e a falar de despesas não se esqueça da ADSE e subsistemas de saúde comparticipados pelo Estado, o tabu nacional de que poucos têm coragem para falar).
 

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Instrutor

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Re: U209PN
« Responder #2034 em: Setembro 15, 2010, 11:31:38 am »
Escute, não vale a pena tentar explicar ao povo para que serve uma arma tão complexa nem outro e qualquer equipamento militar ou policial, o nosso povo é demasiado asno, estúpido e saloio para perceber, quantas vezes ja se viu que criticam porque se tem e criticam porque se nao tem, escute, se agora viesse a publico aquisição de pistolas, viaturas para as policias o povo questionava o porque dessa compra, mas também critica quando não ve a policia por perto ou entao quando esta não tem as melhores condições para fazer patrulha.... O povo é ignorante e contra si vai, lembro aqui o que aconteceu no Euro 2004 quando a construção de 10 estádios de futebol no inicio todos aplaudiram e gritaram viva o futebol... agora criticam a construção dos estádios e para onde foi o rico dinheirinho~dos impostos.... sim é para o Sr. Pinto da Costa, Vieira e afuins membros do mundo do futebol terem estádios de graça e continuarem a poderem pagar 100 mil euros de ordenado a cada jogador. Por isso não adianta um qualquer intelectual ou operacional tentar explicar para que serve o equipamento... o povo não entende nem quer entender, critica tudo e por nada. Voce que apostar comigo, como depois de tanto desagrado governativo demonstrado pelo nosso povo, este volta a colocar o Sr. 1º Ministro como governante??? Quer apostar como vai ser novamente eleito?
O que hoje criticam ... amanha aplaudem, e o que hoje aplaudem ... amanha criticam.
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Daniel

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Re: U209PN
« Responder #2035 em: Setembro 15, 2010, 12:51:48 pm »
Instrutor
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Escute, não vale a pena tentar explicar ao povo para que serve uma arma tão complexa nem outro e qualquer equipamento militar ou policial, o nosso povo é demasiado asno, estúpido e saloio para perceber,

Suponho que vc ao fazer essas afirmações, se inclua nesse povo, ou estou errado c34x
 

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Camuflage

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Re: U209PN
« Responder #2036 em: Setembro 15, 2010, 01:40:55 pm »
Citação de: "Instrutor"
Escute, não vale a pena tentar explicar ao povo para que serve uma arma tão complexa nem outro e qualquer equipamento militar ou policial, o nosso povo é demasiado asno, estúpido e saloio para perceber, quantas vezes ja se viu que criticam porque se tem e criticam porque se nao tem, escute, se agora viesse a publico aquisição de pistolas, viaturas para as policias o povo questionava o porque dessa compra, mas também critica quando não ve a policia por perto ou entao quando esta não tem as melhores condições para fazer patrulha.... O povo é ignorante e contra si vai, lembro aqui o que aconteceu no Euro 2004 quando a construção de 10 estádios de futebol no inicio todos aplaudiram e gritaram viva o futebol... agora criticam a construção dos estádios e para onde foi o rico dinheirinho~dos impostos.... sim é para o Sr. Pinto da Costa, Vieira e afuins membros do mundo do futebol terem estádios de graça e continuarem a poderem pagar 100 mil euros de ordenado a cada jogador. Por isso não adianta um qualquer intelectual ou operacional tentar explicar para que serve o equipamento... o povo não entende nem quer entender, critica tudo e por nada. Voce que apostar comigo, como depois de tanto desagrado governativo demonstrado pelo nosso povo, este volta a colocar o Sr. 1º Ministro como governante??? Quer apostar como vai ser novamente eleito?
O que hoje criticam ... amanha aplaudem, e o que hoje aplaudem ... amanha criticam.

Mas ao contrário dos submarinos pelo menos o TGV tem um site informativo: http://www.rave.pt/ e só não se informa quem não quer (não deixa de ser propaganda, mas a informação existe).

Quanto à reeleição do PM, a culpa não é apenas do povo, mas agradeça aos media. Nas legislativas de 2009 haviam 15 candidatos, mas os media continuaram sempre a noticiar os mesmos do costume, basicamente aplicam-se as regras da deception, lança-se a confusão e a mediatização sobre alguém, oferece-se projecção e no final como todos os restantes são desconhecidos, mais vale votar no conhecido, por melhor ou pior que ele seja.
 

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Instrutor

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Re: U209PN
« Responder #2037 em: Setembro 15, 2010, 07:52:12 pm »
Eu vou votar no Portinhas.... com ele ja tinhamos o NAVpol os NPO e o 3º Submarino, por esta hora ja estavamos a encontrar as Fragatas que irão substituir as VdG e BD, ah Deus o queria que fossem 6 Fragatas FREMM. Era Excelente Portugal fazer como a França. VIVA A FRANÇA E VIVA PAULO PORTAS. :G-beer2:
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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teXou

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Re: U209PN
« Responder #2038 em: Setembro 15, 2010, 09:21:22 pm »
Citação de: "Instrutor"
Eu vou votar no Portinhas.... ... E VIVA PAULO PORTAS. :roll:  :roll:
« Última modificação: Setembro 16, 2010, 12:17:13 am por teXou »
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
-------------------------------------------------------
" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

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Lusitano89

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Re: U209PN
« Responder #2039 em: Setembro 15, 2010, 11:39:55 pm »
Submarinos - Factos e argumentos
Texto do CDS

1. A história dos submarinos

A capacidade submarina de Portugal não começou em 2004. Faz, em 2010, cem anos que Portugal tem submarinos. A capacidade submarina de Portugal foi confirmada pela Monarquia, pela I República, pelo Estado Novo e pelo regime saído do 25 de Abril; a última frota submarina portuguesa foi adquirida em 1962. À época, no Estado Novo, Portugal comprou 4 submarinos da classe Albacora, que foram entregues em 1968.

A duração média de uma frota de submarinos oscila entre os 30 e 40 anos; quando, em 2002, o CDS ocupou a pasta da Defesa Nacional, já só estava em condições operacionais 1 dos 4 submarinos, e mesmo esse já tinha feito a sua 6.ª revisão operacional.

A esquadra que começa agora a chegar é, portanto, a 5.ª, em cem anos. Os atrasos na decisão entre 1993 e 2004 podiam ter colocado em risco a existência da escola submarinista em Portugal (o treino e o conhecimento de uma tripulação submarina, se não operar, perde-se).


2. Quem e como lançou o concurso dos submarinos?

A primeira declaração de intenção para aquisição de novos submarinos é de 1993. O concurso para renovação da capacidade submarina foi lançado em 1998, era Primeiro-Ministro António Guterres. O concurso lançado pelo governo socialista em 1998 previa a aquisição de 3 a 4 submarinos (número idêntico à esquadra anterior).

O valor estimado, no concurso lançado em 1998, para a aquisição de 3 submarinos aproximava-se dos 2.000 milhões de euros; a Lei de Programação Militar previa recurso ao leasing em cerca de 70% dos valores das várias aquisições.

O Governo PSD/CDS herdou o concurso já na sua fase final (2002). A decisão tomada foi a de reduzir a aquisição para 2 submarinos, baixando o custo de 2.000 M€ para 1.000M€; foi também tomada a decisão de reduzir para 50% o valor da Lei de Programação Militar previsto em leasing, de modo a evitar maiores custos financeiros;

Quando, em 2004, a decisão final é tomada, a dívida pública portuguesa era de 58% do PIB, ou seja, dentro dos limites do Tratado; hoje, depois de 5 anos de governo socialista, essa dívida pública aproxima-se dos 90% do PIB, muito acima do aceitável.

Todos os ministros da Defesa socialistas - Veiga Simão, Jaime Gama, Castro Caldas, Rui Pena, Luís Amado e Severiano Teixeira foram favoráveis à aquisição de submarinos, e inscreveram-na em sucessivas Leis de Programação Militar. O consenso em torno desta capacidade sempre foi estendido ao PS, PSD e CDS (os partidos próatlantistas). Na Assembleia da República, a decisão de reduzir para 2 os submarinos a adquirir, foi criticada pelo PS, argumentando que isso colocaria a capacidade submarina de Portugal ao nível da Argélia.

3. Pode Portugal ser um país oceânico e deixar de ter submarinos?

Portugal é um país oceânico e marítimo. Ora, os países oceânicos e de tradição marítima na Europa têm, mantém e renovam a sua capacidade submarina. Por alguma razão será…

Vejamos os principais exemplos:

A Espanha terá uma capacidade de 12 submarinos (4 actuais; 8 em construção);

A França terá uma capacidade de 17 submarinos (10 actuais; 7 em construção);

A Itália terá uma capacidade de 9 submarinos (7 actuais; 2 em construção);

A Holanda tem 4 submarinos;

Os países escandinavos têm submarinos: Noruega 6, Suécia 7;

A Grécia terá uma capacidade de 12 submarinos (8 actuais; 4 em construção);

O Reino Unido terá uma capacidade de 16 submarinos (12 actuais; 4 em construção);

A Alemanha terá uma capacidade de 16 submarinos (12 actuais; 4 em construção);

Os países de Leste que aderiram à UE têm capacidade submarina (exemplo: Polónia com 5; Bulgária com 1) ; até a Albânia – país modelo do Bloco de Esquerda… - teve capacidade submarina (2);

Obviamente as grandes potências têm capacidade submarina (EUA 82; Rússia 73; China 67).

Se Portugal abandonasse a capacidade submarina, seria o único país oceânico da Europa a demitir-se da soberania marítima. Se Portugal o fizesse, todas as responsabilidades marítimas de Portugal seriam imediatamente ocupadas por países vizinhos, nomeadamente Espanha (cujo plano de renovação da esquadra entrava em linha de conta com a possibilidade de Portugal perder essa capacidade).

4. Razões militares e estratégicas para Portugal ter capacidade submarina

É uma componente vital da Marinha para a defesa naval, para a vigilância, reconhecimento e interdição dos nossos mares. Por ser um meio silencioso, furtivo e flexível na utilização, dissimulando a sua presença, garante os requisitos de dissuasão nas missões de recolha de informações.

Nas missões de interesse público os submarinos desempenham um papel muito relevante na luta contra o tráfico de droga, pirataria, imigração ilegal, pesca ilegal, terrorismo, crimes ambientais e outros actos ilícitos.

A incerteza quanto à sua presença permite ser um excelente meio de dissuasão. É também um excelente e fundamental meio militar no controlo dos espaços marítimos (e em caso de guerra). É praticamente impensável ter fragatas se não houver um meio de as proteger, ou seja, capacidade submarina. E deixar de ter fragatas seria o mesmo que deixar de ter Marinha (sublinha-se que Portugal tem 5 fragatas cuja protecção depende dos submarinos).

Se Portugal abandonasse a capacidade submarina, seríamos o único país europeu com mar territorial e ZEE a deixar de ter essa capacidade.

5. Razões económicas para ter capacidade submarina

Portugal tem uma superfície territorial de 92 mil km² e uma Zona Económica Exclusiva (ZEE) de 1 milhão 658 mil km², tornando o nosso país no 11º ao nível mundial. Este espaço vai, provavelmente, crescer: Portugal apresentou à Comissão dos Limites da Plataforma Continental das Nações Unidas a sua proposta de extensão dos limites da plataforma continental. Prevê-se o aumento dos actuais 1,66 milhões de km² para 3,6 milhões de km², uma das maiores do mundo.

Com todos os continentes descobertos e pesquisados, a ciência diz-nos que é nos oceanos e no fundo dos mares que se encontram as riquezas e os bens por descobrir; o valor real do mar português é por isso notável e o seu potencial enorme. Basta pensar nas pescas, no turismo, do transporte e comércio marítimo.

Neste momento mais de 80% dos bens transaccionados, 90% do comércio intercontinental e cerca de 70% do petróleo são transportados por mar. Na União Europeia 53% do comércio passa em espaços marítimos sob nossa responsabilidade. Todo este património nacional necessita de uma capacidade de o proteger, reclamar e salvaguardar. É impossível o exercício dessa soberania sem a capacidade submarina.

6. A questão dos valores em causa

Trata-se de uma defesa de soberania, ou, como costuma dizer o Prof. Adriano Moreira, um investimento em soberania. Desde 1998 que se sabe que Portugal irá adquirir capacidade submarina; os custos foram, aliás, substancialmente reduzidos em 2002.

Pelas regras do Eurostat, cada bem militar é imputado no défice apenas uma vez, no ano da sua recepção definitiva (ao contrário do que sucede com as SCUT, PPPs, grandes obras, etc.). Se a dívida pública está, em termos reais, em mais de 100% do PIB, acima dos 170 Milhões de euros, o valor de que estamos a falar é 0,6% do problema.

* Este texto foi preparado pelo CDS. Transcreve-se, com a devida vénia.
 
Jornal Defesa