U209PN

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Re: U209PN
« Responder #1920 em: Agosto 12, 2010, 01:12:49 pm »
Boa tarde,

Citação de: "junger"
Os mísseis obrigam o submarino a aproximar-se do alvo?? em relação a quê? aos torpedos?
Na realidade a marinha Portuguesa preferiu ter armas anti-navio de alta precisão a ter armas de ataque de baixa precisão.
O Harpoon pode ser utilizado contra alvos em terra e tem muito maior precisão que os Tomahawk de exportação.
Os Espanhóis nunca se contentam com pouco. Os Scorpene não chegavam, alargaram-no, incorporaram-lhe tecnologia americana e, chamaram-lhe S-80, logo, o Harpoon também não chega, tem que ser o Tomahawk. Chamam-lhe um projecto espanhol e colocam-no no mercado, em concorrência com o Scorpene.

Até já sonham com a futura S-90, um S-80 com lançadores verticais.

Nem sempre o maior é o melhor.
Na II Guerra Mundial, a Marinha Imperial Japonesa tinha os dois maiores couraçados do mundo, o Yamato, e, o Musashi. Ambos acabaram no fundo do mar.

Na I Guerra Mundial, os alemães construíram o submarino mais avançado do mundo. Na II Guerra Mundial, os alemães também construíram o submarino mais avançado do mundo.

O submarino Type XXI serviu de base a diversas classes de submarinos, entre as quais, a classe do Nautilus, o primeiro submarino nuclear e, o primeiro a atravessar o Pólo Norte.

A simples possibilidade de o Irão adquirir submarinos diesel á Rússia fez correr rios de tinta, e, originou debates “acalorados” sobre a ameaça que poderia pender sobre a navegação nas águas do Golfo Pérsico.

Citação de: "junger"
Quanto ao AIP a regra será a da utilização just-in-case, neste momento não há possibilidade de recarga no mar, mas tem o mérito de existir. Convém ainda dizer que este tipo de AIP é 100% silencioso, caso único dado que quer o MESMA, quer o Stirling, quer mesmo o nuclear geram ruído em operação.
É verdade que o sistema dos S-80 permite uma recarga mais fácil, dado que pode ser abastecido com etanol, mas isso tem um custo, os reformadores de etanol ocupam espaço e geram ruídos, além de que num futuro relativamente próximo a crescente industria do hidrogénio ultrapassará essa limitação. Resta ainda dizer que o sistema dos S-80 só resolve metade do problema: o do hidrogénio, já o do oxigénio mantém-se!
As verdades "inconvenientes" que eles não gostam de ouvir.

Citação de: "YOMISMO"
Lo único que dije es que su submarino que tiene unas grandes capacidades y que creo, si no hay misiles antibuque, no se van a aprovechar. Además, el sistema AIP alemán es muy caro de mantener.
E porque é que isso vos incomoda? Por essa ordem de ideias o MLU que fizeram aos F-18 foi dinheiro mal gasto porque não instalaram o radar AN/APG-73.

Citação de: "YOMISMO"
- USA autoriza su venta a España?...Sí aunque no sabemos en que condiciones.
Já sabem que são degradados, por isso já falam no SeaScalp.

Citação de: "YOMISMO"
- Es capaz España de poder lanzarlos? Sí, desde las F100 y S-80.
Ninguém disse o contrário.

Citação de: "YOMISMO"
- Es capaz España de poder utilizarlos independientemente del apoyo tecnológico de USA? Ahora mismo no.
E acha que vão poder no futuro? Os Estados Unidos apenas cederam o Aegis aos Europeus porque a sua função é interceptar mísseis dirigidos ao seu território. De outra maneira, Espanha nem o "cheirava".

Citação de: "YOMISMO"
Y saben que necesita un tomahawk para guiarlo.....pues a buscarlo en internet.... Además, creo que una parte del contrato especificaba la creación de un centro técnico de control para los tomahawks en España...¿porque será?
Esse centro é para fazer a manutenção dos Tomahawk em Espanha. Se não tiverem os códigos de acesso, isso não serve de nada. Nisso os Estados Unidos são muito reservados. Foi isso que criou um impasse no fornecimento dos F-16E/F, que só foi resolvido depois de os EAU terem deixado claro que só queriam ter acesso a uma pequena parte da electrónica dos F-16. É por isso que os aviões Israelitas incorporam muita tecnologia local, precisamente para fazerem as actualizações sempre, e, quando precisarem.

Citação de: "YOMISMO"
En fin, otra historia sería el uso de los tomahawks aunque también habría que analizarlos:

- F-18/EFA más Taurus-------varios miles de km de de blancos a definir.
- F-100 + tomahawk----------oju, que miedo.
- S80+ tomahawk.............coño, con este no nos metemos.

O sea, disuasión.
Para Portugal, dissuasão é impedir que Espanha meta o nariz onde não é chamada.
Para Espanha, dissuasão é impedir que os outros (Portugal, Marrocos e Inglaterra) interfiram quando esta mete o nariz onde não é chamada.

Citação de: "YOMISMO"
- F-100 + tomahawk----------oju, que miedo.
Trememos!!!!!

Citação de: "YOMISMO"
- S80+ tomahawk.............coño, con este no nos metemos.
Trememos ainda mais!!!!!!!!!

Cumprimentos
 


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paraquedista

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Re: U209PN
« Responder #1922 em: Agosto 12, 2010, 03:56:38 pm »
Nao havera para ai umas fotos da chegada do melhor submarino do mundo (como lhe chama o SSK e eu acredito)  onde se veja toda a Base...especialmente as nossas 5 Fragatas.
 

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junger

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Re: U209PN
« Responder #1923 em: Agosto 12, 2010, 05:14:58 pm »
Citação de: "teXou"
Citação de: "sputnick"
... Os constrangimentos a bordo provavelmente provêm da fala de privacidade num meio tão restrito. ...
Os novos U-209PN podem assegurar uma privacidade e um conforto para estas senhoras.  :roll:

Para operar numa consola de computador, gerir as capacidades ópticas e sonoras e bem mais, o importante não é ser um homem ou uma mulher, o importante é ser um bom profissional e estar pronto psíquicamente e fisicamente a não ver o sol durante longas semanas.

As mulheres não tem lugar em estruturas de combate, por todas as razões contra e nenhuma a favor.
Seja de que forma olharmos para isto, não há qualquer vantagem em ter mulheres, pelo contrário!
Pior num submarino que é um ambiente com uma pressão enorme. As mulheres de um modo geral lidam mal com a pressão, a última coisa que queremos é que um submarinista "quebre". Ora eu já vi homens duros a quebrar e pelo que sei as melhores mulheres nem se podem comparar a esses.
Se há falta de efectivos criem incentivos.

As nossas forças armadas servem para defender o nosso modo de vida, se temos que o alterar para manter as nossas forças armadas alguma coisa está mal!!
 

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Re: U209PN
« Responder #1924 em: Agosto 12, 2010, 05:36:46 pm »
Também já há guerrinha Portugal x Espanha neste tópico?

realmente as crianças em férias tornam-se insuportáveis, nunca mais recomeça a escola  :roll:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: U209PN
« Responder #1925 em: Agosto 12, 2010, 05:39:51 pm »
Citação de: "TFH masterchef"
Duas questões, caro SSK visto fazeres parte da  esquadrilha de Submarinos ,gostava de saber se o curso de submarinistas vai Começar dia 6 de AGOSTO ? OU está atrasado o seu começo... ja agora o submarino Tipo 2o9PN: e o substituto do mito?  e um 214 desfarçado de anjo... ou e um misto de 209*+212+214? Quais sao suas grandes diferenças ,incorporadas na tua  visão pessoal . Ja agora havera mais alguma marinha a querer unidades iguais as caracteristicas  dos u209PN? ou e modelo exclusivo... desde ja obrigado pelos teus esclarecimentos.


o U-209 É um U-214, a designação "U-209PN" foi inventada pela HDW durante o concurso contra a DCN para ganharem ao Scorpene, pois a meio do mesmo os alemães alteraram o tipo de sub que estavam a oferecer. Existe matéria na net explicando o processo em detalhe, é só pesquisar.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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junger

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Re: U209PN
« Responder #1926 em: Agosto 12, 2010, 05:53:36 pm »
Citação de: "TFH masterchef"
Duas questões, caro SSK visto fazeres parte da  esquadrilha de Submarinos ,gostava de saber se o curso de submarinistas vai Começar dia 6 de AGOSTO ? OU está atrasado o seu começo... ja agora o submarino Tipo 2o9PN: e o substituto do mito?  e um 214 desfarçado de anjo... ou e um misto de 209*+212+214? Quais sao suas grandes diferenças ,incorporadas na tua  visão pessoal . Ja agora havera mais alguma marinha a querer unidades iguais as caracteristicas  dos u209PN? ou e modelo exclusivo... desde ja obrigado pelos teus esclarecimentos.
não sou o SSK mas pelo menos posso responder a uma questão que pelos vistos anda a confundir muita gente, e não só em Portugal.
os nossos Tridentes são modelos 214, a designação U209PN é um subterfúgio para efeitos de concurso contra os MESMA franceses.
Efectivamente que todos os U214 tem alterações costumizadas, pelo que todos serão diferentes, por vezes até mais que poderíamos pensar.
mas as semelhanças com o U214 e principalmente as diferenças com o verdadeiro U209 são gritantes.
 

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Smoke Trails

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Re: U209PN
« Responder #1927 em: Agosto 12, 2010, 06:25:16 pm »
Boa tarde,

Citação de: "P44"
Também já há guerrinha Portugal x Espanha neste tópico?
P44, há, e, continuará a haver, enquanto houver espanhóis a gabar-se do que têm, e, a ridicularizar o que nós temos. Está-lhes no sangue. Felizmente nem todos são iguais, mas, parece que se juntaram uns quantos neste fórum.

Para eles é uma coisa natural, tal como é natural os brasileiros contarem anedotas sobre portugueses, ou, os franceses contarem anedotas sobre os belgas.

Já viu os foristas portugueses gabar o nosso submarino U-209PN, mas, não viu nenhum ridicularizar a Espanha por não ter nenhum submarino AIP.

Cumprimentos
 

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SSK

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Re: U209PN
« Responder #1928 em: Agosto 12, 2010, 07:50:00 pm »
Citação de: "teXou"
Citação de: "sputnick"
... Os constrangimentos a bordo provavelmente provêm da fala de privacidade num meio tão restrito. ...
Os novos U-209PN podem assegurar uma privacidade e um conforto para estas senhoras.  :roll:

Para operar numa consola de computador, gerir as capacidades ópticas e sonoras e bem mais, o importante não é ser um homem ou uma mulher, o importante é ser um bom profissional e estar pronto psíquicamente e fisicamente a não ver o sol durante longas semanas.

Gostava de saber se já visitou um 209PN por dentro para saber tudo isso??? Acho que com esta resposta já lhe respondi às condições de privacidade!!! Já que está tão bem informado sabe-me dizer onde é que um U209PN cumpre com o descrito na OSN/RIFUN???

Quais são as Marinhas ocidentais com mulheres a bordo de submarinos??? França e Inglaterra é rir!!!

A sua última frase denota que não é submarinista, ser submarinista é muito diferente de fazer parte da guarnição de um alvo. Tudo conta!!!...

Citação de: "TFH masterchef"
Duas questões, caro SSK visto fazeres parte da  esquadrilha de Submarinos ,gostava de saber se o curso de submarinistas vai Começar dia 6 de AGOSTO ? OU está atrasado o seu começo... ja agora o submarino Tipo 2o9PN: e o substituto do mito?  e um 214 desfarçado de anjo... ou e um misto de 209*+212+214? Quais sao suas grandes diferenças ,incorporadas na tua  visão pessoal . Ja agora havera mais alguma marinha a querer unidades iguais as caracteristicas  dos u209PN? ou e modelo exclusivo... desde ja obrigado pelos teus esclarecimentos.

O 209PN é uma coisa que não posso assumir, mas vou ser politicamente correcto. O 209PN como qualquer outra classe de submarinos alemães são sempre a evolução de algo e herdam sempre algo de versões mais desenvolvidas, tal como o novo U210.
Não faço ideia de nenhuma das tuas outras perguntas...
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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TFH masterchef

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Re: U209PN
« Responder #1929 em: Agosto 12, 2010, 08:51:03 pm »
http://www.youtube.com/watch?v=Khaa3y0i87s       No, this is not a song and dance to get Congress to panic and release more money for ASW.
The USN's ASW capability is a mere shadow of its former self. Many of the Colossus and SOSUS stations have been shut down or leased to oceanographers for research! I know the PLAN has stations like this, how many and where they are, I have no idea. I know Russia has stations but, in what condition? What other navy's might have these listening stations, I don't know?
In exercises, SSNs get killed by SSIs because the SSNs have to enter the area at high speed then slow down (RoEs) to hunt the SSI (an SSK with AIP). This allows the SSI is get an idea as to where the SSN is.


The following is small portions of an article from the March 2006 issue of US Naval Proceedings. US Naval Proceedings "International Navies Special"
"Friendly Enemy" By Norman Polmar 03/06 Pg. 22 & 23

The HMS Gotland has a blue and gold crew. Each has 35 men and women (twenty officers and fifteen enlist). The blue and gold crews serve four weeks at a time and then are sent home until the next cycle.
The captain, chief engineer and, (enlisted) cook, have their own bunk, everybody else "hot bunks." The captain has his own room.
Gotland will spend 160 days at sea the first year with the US Navy normally deploying for twelve to sixteen days to help US Navy ASW forces learn how to cope with small quiet submarines. It has been difficult for US forces in deep water and will be more difficult in coastal waters. "At what we do," said Commander, "we are the best -IRS (intelligence, reconnaissance, surveillance), special ops close to shore for long periods.


A 'REBUTTAL' article appeared in the USN Proceedings (05/06 Pg #14-16) By Capt. James H Patton Jr. USN Ret. It puts things into a different perspective.

To put things in perspective, on a nominal diesel-electric boat there might be about 300 megawatt-hours of stored energy in its full fuel oil tanks to supply high-power diesels that require large volume of air, and a lead-acid battery storing about 3 megawatt-hours of energy that can be drained quickly for high speed operations as necessary and later recharged by the diesels. With AIP, about 30 megawatt-hours of stored energy is available at 'low rates' --primarily to "hotel loads" (sensors, lights, air conditioning, heating, and other necessary auxiliaries) while keeping the battery fully charged. The hotel for these nominal submarines is in the order of 50-80 kilowatts (KW).
The Gotland, then using one of the two Stirling engines, might have 10-20 KW left over for propulsion, which is 15-30 horsepower (HP) -- something that will provide "steerage" at 2-4 knots, but certainly not not drive that 1,600-ton submarine at 10 knots as the article claimed. Even with both Stirlings running, something redundancy-minded submariners would prefer not to do, the cubic relationship between speed and power would rapidly gobble up those extra 100-plus or so extra HP --if 20 HP drove the ship at 3 knots, 6 knots would require eight times as much, or 160 HP. AIP gives you endurance, but, not mobility --you don't go much of anywhere on it. The Gotland was delivered to San Diego on a barge.
The AIP diesel-electric submarine is a formidable opponent when deployed in its own waters as an anti-access/area denial deterrent. If there was a U.S. need to defend the Gulf of Mexico, a six-pack of AIP SSks home-ported in Key West could "plug" the Straits of Florida and the Yucatan Channel very nicely against all but the most modern nuclear-powered submarine. In fact, in 1994 I was making a presentation at a London conference at which a Swedish submarine flag officer was briefing the then-very new Gotland. In a private conversation with him, I had to concede that his was the better solution for what his Scandinavian needs. When I asked him, however, what platform he would prefer if his mission were to operate if his mission were to operate off the United States, his answer was "one of yours!"       bem se tem medo de um gotland o que sera de um 2012A OU UM 214/U209PN    c34x
 

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teXou

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Re: U209PN
« Responder #1930 em: Agosto 12, 2010, 09:29:53 pm »
Citação de: "SSK"
Gostava de saber se já visitou um 209PN por dentro para saber tudo isso??? Acho que com esta resposta já lhe respondi às condições de privacidade!!! Já que está tão bem informado sabe-me dizer onde é que um U209PN cumpre com o descrito na OSN/RIFUN??? ...
Caro SSK, eu ... como muitos de nós aqui, não visitei o 209PN. Coisa normal, não ?
Mas neste artigo fala-se de: http://barcoavista.blogspot.com/2010/01/submarinos-da-classe-tridente.html
Citar
... Destaque para a introdução de novos padrões de habitabilidade, com maior privacidade nos alojamentos de Oficiais e casas de banho, e em que cada militar terá direito ao seu próprio beliche em áreas de reduzidos níveis de ruído, aumentando deste modo as condições de vida a bordo, de referir que os submarinos estão habilitados para receber elementos femininos na guarnição em alojamento próprio, não obstante os Sargentos e as Praças residem juntos num compartimento amplo e sem portas. ...  
Mais nada pelo momento.  :roll:

Canada:
Citar
CMS: 03/01 - le 8 mars 2001

Ottawa - Le général Maurice Baril, Chef d'état-major de la Défense, a annoncé aujourd'hui que les femmes serviront à bord des sous-marins ...
http://www.forces.gc.ca/site/news-nouvelles/news-nouvelles-fra.asp?cat=00&id=266

Royal Navy:
Citar
The Royal Navy is preparing to allow women to serve on its submarine fleet for the first time, defence sources say. ...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1288304/Royal-Navy-allow-female-officers-aboard-submarines-report-dispels-health-fears.html#ixzz0wQNiTU9n
http://www.corlobe.tk/article20087.html

França:
Tambem as mentalidades estão ou preparam-se para mudar. Os novos submarinos da classe Barracuda como o Suffren serão previstos com ordenamentos para as mulheres.
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

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SSK

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Re: U209PN
« Responder #1931 em: Agosto 12, 2010, 10:32:41 pm »
Boas,

Nem tudo o que vem nos Blogs está correcto, e este é um dos casos...

No que diz respeito às marinhas que aborda, os nórdicos são nórdicos com tudo de bom e de mau que tem a mentalidade desses povos. Os Australianos, não sei se tem a ideia das dimensões de um Collins e os alojamentos a bordo.

Os Americanos andam em guerra aberta sobre este assunto, os outros que fala estão a PREPARAR os submarinos para esta situação. Sim, só com alojamentos dedicados é que será possível as mulheres embarcarem em submarinos, agora experimente arranjar alojamentos dedicados e casas de banho num submarino da classe Tridente... Não digo que não seja impossível, mas não me parece fácil.

No que diz respeito aos países latinos ou com mentalidade semelhante, o único que tentou mulheres a bordo foram os espanhóis e porque será que de momento não estão embarcadas??? Será que algo correu mal? E, isto é mesmo uma pergunta não é ironia.

Já agora só uma pergunta, será qu alguém me pode esclarecer porque é que os Patrulhas da classe Cacine nunca receberam mulheres a bordo, e a Bacamarte e as Lanchas de Fiscalização, e não falo de Oficiais nas Lanchas que têm camarote e como o único Oficial que tem e´o Comandante, está resolvido. E os outros, os Cacine e a Bacamarte, como os camarotes são para dois Oficiais já não têm mulheres Oficiais...
Vou dar uma dica como ajuda à resposta. O problema é para ser submarinista tem de se concorrer, e no concurso não se pode limitar os géneros. Os outros navios tem a desculpa "gestão de recursos humanos"...
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Re: U209PN
« Responder #1932 em: Agosto 12, 2010, 11:35:19 pm »
Citação de: "SSK"
.... Os Australianos, não sei se tem a ideia das dimensões de um Collins e os alojamentos a bordo. ....
Os Americanos andam em guerra aberta sobre este assunto, ...
Caro SSK, os Collins têm +- 10 metros a mais que os nossos.  :oops:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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Re: U209PN
« Responder #1933 em: Agosto 13, 2010, 03:57:56 am »
Permitam-me uma pequena brincadeira pelo meio deste interessante debate…






Será que mesmo assim alguns caros foristas não estariam dispostos a mudar de opinião relativamente à presença de mulheres a bordo dos submarinos? :lol:


Cumps.
« Última modificação: Agosto 13, 2010, 08:29:47 pm por LuisC »
 

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Re: U209PN
« Responder #1934 em: Agosto 13, 2010, 02:12:03 pm »
a imagem não é visivel^^^^

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tb relacionado connosco...

Citar
   Probe into German-Greek Arms Deals Reveals Murky Side of Defense Sales
   
   
(Source: Deutsche Welle German radio; issued August 12, 2010)

Despite being heavily in debt, Greece keeps spending on arms. A probe into its accounts has led to an investigation into submarine deals with Germany and alleged corruption in the grey areas of the EU's defense sector.


After months of haggling over its involvement in the unprecedented European Union bailout to save Greece from defaulting, Germany finds itself at the center of another financial tangle with the debt-ridden Mediterranean nation - this time involving defense contracts Greece could ill afford and the shadowy deals behind them.

At the same time that German Chancellor Angela Merkel's cabinet was approving 22.4 billion euros ($29.7 billion) in aid to Greece, prosecutors in Germany began investigating whether defense contractors had paid millions of euros in bribes to Greek officials in connection with the sale of two German submarines in a deal worth more than a billion euros.

The investigation, which began in May, is focussing on the deal - part of a larger, complicated decade-old contract to provide Greece with a total of six submarines - struck between Berlin and Athens in March as Greece lurched toward bankruptcy. The investigation is also looking at similar defense deals struck between Germany and Portugal, another EU member state teetering on the brink of financial collapse.

German firm at the heart of bribery allegations

The probe is looking into allegations that Ferrostaal AG, one of the German companies helping to build the submarines, was involved in bribery. Ferrostaal executives are suspected by Munich prosecutors of authorizing payments worth millions of euros to politicians to win the initial deal in 2000 through a Greek company called Marine Industrial Enterprises.

According to records unearthed by the German investigation, Ferrostaal allegedly used false consulting contracts to cover up the bribes before distributing payments to "officials and decision-makers" in Greece. The prosecutors also allege that Ferrostaal accepted fees from other companies for bribes paid on their behalf, in effect operating a policy of subcontracted bribery.

While no charges have been brought in the on-going investigation into the submarine deal, several Ferrostaal executives stepped down in May and three company representatives have been indicted, along with individuals in Portugal linked to the Portuguese deals. The company itself could face fines in excess of 120 million euros if found guilty of bribing officials in Greece and Portugal.

Greece's economic crimes unit is also probing the transaction as part of its investigation into all weapons deals made by Athens over the past decade, deals said to be in the region of 16 billion euros in total, to determine whether Greece overpaid or agreed to deals for military equipment it didn't need.

Greece is the largest importer of conventional weapons in Europe and its military spending, the highest in the European Union, is widely accepted as one of the main reasons for the parlous state of its finances.

EU urged to clamp down on defence sector corruption

The revelations and investigations in the deals between Germany, Greece and Portugal have also prompted members of the European Parliament to call for the EU to launch its own probe, with some officials accusing Germany of making their military dealings with Greece a condition for its involvement in the country's bailout and profiting from Athens' profligacy.

German government officials have vehemently denied that Germany took advantage of Greece's spending habits to land lucrative defense deals and have dismissed claims that its involvement in the rescue package, in which Germany was the largest EU contributor of financial aid, was dependent on agreements being signed.

"This is a very difficult matter," Dr. Christian Moelling, a European defense expert from the German Institute for International and Security Affairs, told Deutsche Welle. "If Greece wants to spend the money, then of course it can but at the moment it is spending EU money...or, in fact, mostly Germany's money."

"The problem is that this submarine deal is an old deal. It was signed in 2000 before Greece had this level of financial problems. As with any deal, it is very hard to get out of the contract and the private actors in this deal have every right to get their money."

As well as the submarine deals themselves, it is thought that "offset contracts" were also signed to the tune of one billion euros. Offsets are arrangements made by purchasing governments with their suppliers, requiring the contractors to reinvest a percentage of the value of the deal in the importing country.

Offset deals under scrutiny in addition to illegal payments

"The arms trade is already an incubator of corruption with such large sums of money flowing around, and all that secrecy," Nick Whitney, a European defence expert at the European Council for Foreign Relations, told Deutsche Welle. "It's so easy to avoid clear accountability about what you've bought, and why. The best antidotes are transparency, and competition. But if you add offsets to the deal, it only gets murkier."

"The temptation to look for offsets - compensation for a big export of state capital - is understandable for some countries especially if you don't have an armaments industry of your own, and so can't expect to get compensated on a 'swings and roundabouts' basis."

Dr. Moelling describes offsets as side deals. "Direct offsets are deals which happen thus: the purchaser will say, for example, 'we want to buy your fighter aircraft but we also want you to provide us with the industrial capability to build the missiles which goes with it.' The seller will perhaps build the factory, pass on the technical knowledge or include the license to build the missiles in the deal for the plane."

"Indirect offsets work in much the same way but the additional deal will include something not attached to original product; we buy the plane, you build a hospital," he added. "These offsets often go beyond just the supplying company and can include participation by the supplier's government. In the case of the submarines, this would be the German government."

Grey area of EU defense sector open to abuse

Under many trade agreements and in most industries, offsets are illegal but the EU allows them in defense procurement where member states can invoke a "national security" exemption. Opponents of offset agreements say they are negotiated among companies with government favoritism and violate the EU's internal market competition rules.

"In the civilian field, offsets are illegal but in the defense sector, they are legal," Dr. Moelling added. "In the EU, article 346 of the current treaty says that any agreement can be overruled if it is claimed to be in the national security. The problem is that there are many different opinions on offsets in the EU. Germany says they are not helpful as they blur the actual price of products. Greece meanwhile has a very active offset policy while other countries have no official policy. Offests aren't part of any typical market so they're very hard to monitor and are highly politicized."

"The European defense agency recently brokered an agreement amongst European member states to limit offset to 100 percent of the value of the arms contract," Nick Witney said.

"Previously, many member states were looking for a lot more. Austria was the most striking case - they used to demand 300 percent offset. In such circumstances, weapon-buying becomes the least important part of the transaction - the big money is in the offset. So any pretence that you are buying the best weapon at the best price for your military needs goes out of the window – no-one can really disentangle why you've bought what you've bought."

The EU has been called upon to tackle the "national security" exemption invoked by member states when dealing in offsets. The EU is planning to introduce a new "defense procurement directive" which will restrict the areas in which governments can use the exemption and demand that the offsets they are involved in are necessary for the protection of security interests and do not break competition rules.

"It's not only on the weapons side of the deal that competition gets distorted," Witney added. "If the arms seller agrees to buy 1,000 trucks from you in compensation, what's that done to all the rules of the single market about fair trade in trucks? The treaties make clear that, although 'national security' gives member states latitude to ignore single market rules in their arms purchases, they must not in doing so distort competition in non-military goods."

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http://www.defense-aerospace.com/articl ... eals.html#
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas