Que povos merecem a independência?

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Moi

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Que povos merecem a independência?
« em: Julho 09, 2005, 12:18:24 am »
Nem sei bem onde (zona do fórum) colocar a questão, mas fica lançada a discussão.

Tendo nós ganho a nossa independência, penso termos capacidade para «reconhecer» quem a merece.

Para início: O País Basco merece a independência?

É minha opinião que merecem viver como querem, merecem ser um país dentro da UE. Têm razões mais do que suficientes para o serem.

Se em Espanha existem vários nacionalismos, porque razão apenas o espanhol é tido como democrático, igualitário e justo?

Cumprimentos.
 

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komet

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« Responder #1 em: Julho 09, 2005, 01:32:43 am »
Penso que cabe ao povo decidi-lo, caso se referendasse na região se a população preferia continuar a fazer parte da "Espanha", ou a independência. Sinceramente, e apesar do que talvez vá no coração de muito basco, duvido muito que tal referendo ganhasse para o lado dos independentistas... o mesmo se passaria hipoteticamente com uma das regiões autónomas portuguesas...

Mas por outro lado, e isto já fora do contexto europeu, a Palestina tem todo o seu direito a existir, mas os Israelitas não se podiam estar mais  a borrifar para isso... levando à questão... à vista da comunidade internacional Israel é legítimo existir? Ou o judeu tem tanta marionete que ninguém refila?
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papatango

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« Responder #2 em: Julho 09, 2005, 12:16:53 pm »
Para que um povo seja independente, em primeiro lugar deve existir.

Depois de existir, deve ter caracteristicas próprias que o definam claramente relativametne aos outros.

Depois há ainda que analisar as razões históricas para determinar se há razões e argumentos históricos que justifiquem a transformação de um grupo de pessoas em cidadãos de um Estado Independente.

O caso do País Basco é muito complicado, porque embora sejam um povo com característics próprias, há questões históricas muito complicadas.

A mais complicada de todas, prende-se com o Reino de Navarra. Históricamente, o Reino de Navarra, tería direito a existir como Estado Independente. O País Basco, como o conhecemos hoje, é uma criação da extrema direita católica.
Há definitivamente um povo com caracteristicas próprias nas encostas dos pirineus ocidentais, mas considera-lo como Estado é complicado, porque, nomeadamente do ponto de vista histórico, não responde a todos os quesitos.

Há outros casos de povos que poderiam ascender à categoria de Estados. Desde a Padania, até à Borgonha, passando pela Escócia ou Gales.

Há também a questão da Bélgica, e a divisão entre a Valonia e a Flandres, e os casos da Baviera, que é um país maior que a Austria (e que também fala alemão)
Aliás o Estado Alemão, fez-se à volta de países que falavam alemão, e seguindo em grande medida o modelo da Prussia. Mas um Prussiano e um Bávaro, eram muito diferentes.

Já agora, lembro que não podemos também fazer confusão entre nações com regiões autónomas dos vários países. A Madeira ou os Açores são regiões autónomas de uma nação. Não são por direito histórico ou outro, nações.

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komet

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« Responder #3 em: Julho 09, 2005, 01:11:07 pm »
Citar
Já agora, lembro que não podemos também fazer confusão entre nações com regiões autónomas dos vários países. A Madeira ou os Açores são regiões autónomas de uma nação. Não são por direito histórico ou outro, nações.


Não impede que haja movimentos separatistas convictos nestas regiões  :wink:
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NVF

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« Responder #4 em: Julho 09, 2005, 05:07:19 pm »
Citar
Não impede que haja movimentos separatistas convictos nestas regiões Wink


Nem vejo nenhuma razao para os impedir de serem independentes, se assim o quiserem. Alias, historicamente encontramos exemplos de colonias que adquiriram a idependencia, por exemplo, o pais em que me encontro.
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J.Ricardo

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« Responder #5 em: Julho 11, 2005, 09:53:24 pm »
Eu concordo plenamente com o NVT, é o caso do Brasil por exemplo, e que não minha opinião, não difere em nada por exemplo, da pleito apresentado melos madeirenhos para buscarem sua independência. Só não concordo com eles por razões econômicas, não acho que a Madeira seria viálvel economicamente separada de Portugal, ainda mais que hoje eles são "Europeus", será que independentes eles não se tornariam "Africanos"?
 

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Moi

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« Responder #6 em: Julho 12, 2005, 09:16:22 pm »
O nacionalismo Basco de facto nasceu da vontade independentista da direita católica, mas congrega hoje, e passou a congregar ao longo dos tempos, todos os quadrantes políticos e da sociedade basca.

Quanto à reivindicação de independência, ela diz de facto respeito as três regiões bascas espanholas, Álava, Guipozcoa e Biscaia, às três francesas E NAVARRA.

Historicamente o País Basco merece existir, porque o «historicamente» não tem necessáriamente a ver com tempos bastante recuados ... ou a maioria das nações que conquistaram a independência pós-guerra não existiam, e não esquecer também que os nacionalismos surgiram em força na segunda metade do século XIX (alguns na primeira).
Não é necessário por isso recuar aos tempos'«biblicos».

De referir que a luta armada surgiu de uma «estranha» união entre nacionalistas de direita, católicos, e de esquerda, radicais. Falo da ETA.
Actualmente é de esquerda, comunista, daí o facto do EHAK (partido comunista das terras bascas) ter canalizado os votos da Batasuna.

Nota - em cerca de 20 atentados no último ano e meio não matou ninguém.

Acho que o povo Basco votaria pela independencia, pelo simples facto que votam (na maioria) nos partidos nacionalistas nas eleições.porque razão não o fariam em diferendo?

Todavia, obviamente, a sua existência teria de ter lugar como país vizinho da Espanha, e com as consequentes relações comerciais e dentro do espaço europeu (UE).
 

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papatango

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« Responder #7 em: Julho 12, 2005, 09:34:16 pm »
Na verdade, todas as nações que apareceram depois da segunda-guerra mundial, existiam de facto. A Bohemia e a Moravia existiam. A Eslovaquia existia, a Servia existia, a Croacia existia. Existiam como existiam no século passado a Prussia ou a Baviera.

No entanto, nunca houve nenhuma nação basca, mesmo que incluida noutro país. Esta é a verdade nua e crua.
A verdade é que começamos a ouvir falar na questão de Navarra, muito mais recentemente, quando o problema da legitimidade histórica se começou a levantar. O "Independentismo Basco" é uma espécie de movimento Miguelista, que se levantou contra os liberais. Teve o apoio da igreja, que via  com bons olhos tudo o que fosse contra o liberalismo.

Mas admito que se trata de um tema complexo. Eu analiso a historia das várias nações peninsulares, e as suas diferenças são absolutamente obvias. No entanto, a questão Basca, pelo menos para mim, não é um assunto claro e limpido, como o é a questão dos antigos reinos de Aragão, ou da Galiza.

Mas como é óbvio, são opiniões.

Cumprimentos
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P44

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« Responder #8 em: Julho 13, 2005, 10:47:33 am »
Bom...

Não sei se o que vou dizer "tem pés e cabeça"....

Apenas acho estranho e incoerente que se tenha aplaudido de pé a desagregação da Jugoslávia...e quando se fala de independência pra o País Basco, cai o carmo e a trindade...

Realmente o País Basco como nação independente nunca existiu...mas a Alemanha como um País Independente também só tem pouco mais de um século.

Durante séculos assistimos (com a excepção de Portugal), ao constante redesenhar das fronteiras na Europa...quem nos garante que tal não voltará a acontecer?????????? :?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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JoseMFernandes

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« Responder #9 em: Julho 13, 2005, 11:51:49 pm »
Citação de: "P44"
Bom...

Durante séculos assistimos (com a excepção de Portugal), ao constante redesenhar das fronteiras na Europa...quem nos garante que tal não voltará a acontecer?????????? :?


Basta lembrar...dando razao ao P44, obviamente...que a França, pais chauvinista por excelencia, ainda em pleno sec. XV, ja os portugueses se encontravam totalmente embrenhados nas Descobertas, disputava no seu territorio a soberania com os ingleses, numa autentica  e muito disputada guerra civil (sendo Joana d Arc uma das figuras mais destacadas de entao, acabado como vitima de outros seus "compatriotas").Uma luta fratricida que muitos franceses de hoje, tendem a ignorar ou mesmo esquecer,  nas suas reais circunstancias.
Apenas um exemplo, embora simbolico, entre outros...
 

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NVF

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« Responder #10 em: Julho 14, 2005, 03:26:05 am »
Esse periodo da Historia nao me e' muito familiar, mas parece-me que essas disputas tinham a ver com questoes dinasticas, semelhantes e contemporaneas (duraram 100 anos) 'as que nos passamos no final do seculo XIV.

Afinal a Franca (os normandos) e' que criou a Inglaterra moderna e enquanto nacao ja' estava bem definida no tempo de Carlos Magno.
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Heraklion

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« Responder #11 em: Fevereiro 25, 2009, 09:20:30 pm »
Sim, a questão das nações com direito a existir é muito pertinente.
Mas uma coisa é verdade.
Se a Jugoslávia não deve existir o mesmo acontece para paises como Espanha ou Reino Unido.
Cumprimentos
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Rex noster liber est;
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Lancero

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« Responder #12 em: Fevereiro 25, 2009, 09:49:40 pm »
Eia pá. Bump danado!!  :evil:
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Hymy

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« Responder #13 em: Fevereiro 26, 2009, 08:20:58 pm »
La historia es importante, pero hasta cierto punto. ¿Acaso no puede una agrupación humana ubicada en una región determinada decidir su propio futuro siendo irrelevante que en el pasado haya sido independiente o no?.

Creo que debe ser un derecho legítimo poder tener al menos la posibilidad de elegir, i.e; el derecho de autodeterminación.

El País Vasco nunca fue una entidad nacional independiente stricto sensu. Los territorios que lo forman fueron parte de uno u otro reino/imperio a lo largo de la historia. Bien. ¿Y qué?.
Aprendiz de português. Tenham paciência com os meus pontapés à lingua de Camões xD
 

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Roque

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« Responder #14 em: Fevereiro 26, 2009, 09:21:58 pm »
Citar
¿Acaso no puede una agrupación humana ubicada en una región determinada decidir su propio futuro siendo irrelevante que en el pasado haya sido independiente o no?.


No, Madeira, por ejemplo, no es una propiedad de los madeirenses, si no que pertenece hitóricamente de iure y de facto al conjunto de  Portugal, pertenece a todos los portugueses vivan  o no vivan allí, luego el futuro de Madeira esta en manos del conjunto de la nación portuguesa no solo de sus habitantes.

De lo contrario cada provincia, cada aldea, cada barrio, cada casa podría hacerse independiente sin dar más explicaciones, lo cual es evidentemente absurdo.

Es como si compras una casa con unos amigos, aunque tú vivas en una única habitación el resto de la casa también es tuya de la misma forma que tu habitación también es de tus compañeros, así que si quieres hacer una reforma en tu habitación tendrás que llegar a un acuerdo con el resto de los copropietarios ya que tú no eres el dueño exclusivo de esa habitación. Este símil no se ajusta exactamente a la situación planteada, pero servirá para entendernos.

Saludos