[papatango]

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Transportado do tópico sobre os veículos sobre rodas
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Acho que o M1-A2 Abrahams não faz sentido no exército português, como não faz sentido nos exércitos da maioria dos países. Se por um lado o "multifuel" é uma boa ideia, por outro lado, o consumo, em Kg de combustivel, é uma péssima ideia.

Uma brigada com M1-A1/A2 tem que andar com uma frota de camiões de reabastecimento atrás. Essa é a grande vantagem táctica do Leopard-2A6 sobre o M1-A2 Abrahams.

No Iraque, houve situações que nunca teríam ocorrido, se os americanos tivessem Leopard-2. Um homem com fome, luta mal, mas luta, mas um tanque sem combustível não anda mal, pura e simplesmente não anda.

Numa força pequena, como a BMI, os Abrahams não são recomendados.

A não ser, claro, para unidades de segunda linha (para a defesa do território) onde, pela pequenês do país, o problema não se colocaría de forma tão grave.

Os tanques teríam que aguentar enquanto houvesse combustível
Mas claro, mesmo aí, os Leopard têm uma clara vantagem táctica.

Cumprimentos

[Miguel]

papatango:

Não concordo consigo, porque no nosso caso os M1 seriam utilizados em defesa do territorio, so se queremos fazer uma tempestade

Alias a BMI teve sempre material made in USA não vejo o motivo de misturar tudo agora, alias já temos diversidade que sobra :lol:  :roll:

[Duarte]

Caro Miguel
Estou de acordo com Papatango no que se refere a M-1 Abrahms.. demasiado caros  de comprar e muito caros para operar/ manter... o grau de operacionalidade seria muito baixo, para não falar no consumo de combustível...

Só mesmo dados... e mesmo assim, continuo a preferir os Leopard 2. De facto a BMI sempre foi equipada com material Americano, o que se deve mais ao seu papel na NATO, do que ao acordo das Lajes. É também esta a razão porque se encontra sempre no limiar da obsolescência..

Dos EU gostaria de ver mais TOW de última geração (especialmente em M-901 ITV), M-109, Patriot, Stinger/Avenger, uma centena de M-2 Bradley não seria nada mau para os 2 BIMec.

Concordo plenamente em a BMI ter 2 GCC. Assim poderia asumir o papel de brigada blindada ou mecanizada, consoante as necessidades. Aliás, proponho apenas três brigadas operacionais para o nosso exército, mas mais flexíveis em termos de unidades de manobra e auto-suficientes em termos de apoio de serviços/ combate:

uma pesada BRIGADA NUN'ALVARES: a actual BMI (com 2 GCC, 2 BIMEc, ERec, GAC com 4 BBF M-109, BtrAAA, etc...

uma média: BRIGADA MOUZINHO D'ALBUQUERQUE com 3 BIMoto com VB Rodas, 1 GRec com VBrodas (esta brigada operaria a maioria dos Pandur), GAC com 4 BBF 155mm rebocadas modernas, etc..
O Reg. CAv (GRec) desta brigada teria: um ECC ligeiros com 17 Pandur 105mm (1 no comando, e 4 pel. com 4 Pandur cada), e 3 ERec com 21 Pandur cada (1 posto Comando, 6 com Milan, 6 com 20mm, 6 com 12,7mm, 2 com Mort. 120mm) mais outras viat. rodas e radares de vigilância do camp de batalha

uma ligeira BRIGADA VIRIATO: formada pelas BAI/BLI actuais com:
2 BIParas, 2 BI ligeira aeromóveis, ERec, Comp. A/CArro, GAC com 4 BBF L-119, Btr AAA, CEng, CTms, etc...

2 Agrupamentos nos arquipélagos AGRUPAMENTOS AÇORES e MADEIRA
com 1 BI Ligeira, 1 Comp. Mort. pesados, 1 BtrAAA, Pel. Eng. , Pel. Tms, Pel. PE, Dest. Ap. Svcs



Forças especiais:

1 Regimento de Comandos a 4 companhias
1 Unidade de Operações Especiais (5 pelotões)

Os Grupos de CC/ Art. seriam designados de regimento (comandados por um ten.-cor)

o I CE é extinguido... o comando das brigadas e agrupamentos passa para o COFT directamente. As RM/ZM tb são história..

Esta estrutura é conseguida sem aumentar o total de pessoal no Ex., mas reajustando a estrutura existente para maximizar o produto operacional. Menos generais, mais combatentes...

O apoio de combate e serviços é concentrado nas brigadas (não há BEng, nem de apoio de servicos fora das brigadas) Todas as unidades são o mais auto-suficientes quanto possível..)

Existe apenas uma unidade de transmissões independente para apoio do COFT e uma de PE para apoio geral. Aliás a PE assumirá um papel de força combatente, para além da de polícia: o RL2 terá 3 Esq. de Lanceiros de apoio geral, receberá as VB M-11 e cumprirá a missão de reconhecimento ligeiro, segurança de retaguarda, protecção de instalações, missões de paz e apoio civil, etc.. cada brigada terá um Pel. PE tb...

um Regto. AAA com Patriot (4 batarias)

as missões de paz ficam para a brigada média e o RL2, assim poderemos ter 1 ou 2 agrupmantos no exterior sem consumir as pedras de manobra da Bri Pesada ou da ligeira.

Os ECC terão apenas 13 CC (1 para o comando do Esq. e 3 pel. de 4 CC)
Assim a Bri Pesda necessita apenas de 90 CC, mais 6 na EPC..

GAL= esquece... fica para a FAP....

mas lá estou a criar novo tópico...




 

[Lynx]

Uma outra desvantagem do M-1 é que não pode ser transportado por C-130 enquanto que o Leopard 2 o consegue, se estiver enganado por favor corrijam-me  

Dos EU gostaria de ver mais TOW de última geração (especialmente em M-901 ITV), M-109, Patriot, Stinger/Avenger, uma centena de M-2 Bradley não seria nada mau para os 2 BIMec.

Quanto aos Tow's eu preferia os ver montados em jipes por uma serie de razões, seriam mais facilmente transportados, menos pessoal para a sua utilização, menor custos de manuntenção. Já agora alguém sabe quantos ITV's temos ?

[paraquedista]

Caro Parapanto,

Fico espantado com a mentalidade retrogada que demonstra...da exemplos de paises que ainda nao tem Carros de Combate mais modenos que Portugal, tentando dessa forma demonstrar o que que nao somos os unicos a ter um exercito rasco.

E ja agora todos os paises de que deu exemplos ja possuem CC muito mais modernos:

- Estados Unidos mesmo que ainda tenham meia duzia M60 na Guarda Nacional o que que isso interessa...tem M1's que chegam para limpar com todo o mundo.

- Franca ja tem um CC muito mais moderno o LECLERC, 320 para ser mais preciso

- Paises que tinham Leopard 1 quase todos ja possuem o Leopard 2 a algum tempo e em alguns casos tem o Leopard 2A6 que e considerado por alguns melhor que o M1.
"Countries with Leopard 2 Austria 115,Denmark 52 Germany 1,828, Netherlands 330, Poland 16(112 on order), Spain 108, Sweden 280, Switzerland 370."

- A Italia nao sei mas se for esse o caso pior para eles...


Outro ponto que quero levantar e que enquanto por exemplo:

Na Marinha vamos ter (se nao for cancelado...) os mais modernos subamrinos convencionais do mundo
 
Na Forca Aerea estamos praticamente a par dos Aliados Europeus

No Exercito estamos a LEGUAS de distancia em termos de equipamentos


Tenho dito

[paraquedista]

Permita-me que corija: nao e Parapanto mais sim Papatango

[Duarte]

Uma outra desvantagem do M-1 é que não pode ser transportado por C-130 enquanto que o Leopard 2 o consegue, se estiver enganado por favor corrijam-me  :roll: Dá para limpar o chão com qualquer divisão blindada Espanhola  :evil:

[papatango]

Lynx, o Leopard-II e o M1-A2 são ambos tanques extremamente pesados. Nenhum deles pode ser transportado nem por um Hercules, nem por um Airbus A-400.

Caro paraquedista:

Naturalmente que, como verificará pela leitura do que escrevi, refiro-me ao facto de todos os exércitos terem forças de segunda linha. Nós criticamos o facto de termos equipamentos de segunda linha antigos (e falamos dos anos 80 e dos M-24 CHAFEE e dos M5A1) mas tendemos a esquecer que todos os exércitos têm forças de segunda linha, que muitas vezes são a espinha dorsal das suas forças.

Eu sei perfeitamente que os franceses têm o Leclerc. Mas o que também sei, é que o numero de Leclerc foi reduzido e o AMX-30 continua a ser o mais numeroso carro francês. A Italia, tem o ARIETE, mas a maioria dos seus carros são LEOPARD-1, contemporâneos dos nossos M-60A3. A Bélgica, já nem sequer tem os LEOPARD-1, pura e simplesmente não têm tanques. E estamos a falar de países grandes ou países muito mais ricos que Portugal. Um pouco de racionalidade nas nossas análises é sempre positivo. O ministro da defesa, não disse que os M-60A3 eram bons ou novos, apenas disse que tínhamos uma força operacional.

A força dos países mede-se pela operacionalidade das forças armadas.

O que é que isto tem de retrógrado?
Eu disse alguma coisa antiquada ? ?

O exército, tem um peso desproporcionado e sempre foi o mais antiquado ramo das forças armadas. A culpa, não é só dos governos, é EM GRANDE MEDIDA, de senhores generais que ainda têm mentalidade da segunda guerra mundial.

Podemos discutir porque é que isto acontece, e porque é que desde a segunda-guerra, a Força Aérea e a Marinha, têm tido ideias muito mais arejadas que o exército, mas isso é outra coisa.

Também podíamos falar na questão da defesa do território, porque, sendo os espanhóis o único potêncial inimigo, a existência de tanques não faz muito sentido. Faría muito mais sentido a constituição de pequenas companhias de combate, equipadas com material de comunicações via satélite, ligadas a um comando táctico central, que poderiam com alguma facilidade paralisar qualquer força invasora.

Poderiam ser CCAT’s (Companhias de caçadores anti-tanque), reforçadas (quatro pelotões) equipadas com armas anti-tanque leves, veículos ligeiros tipo HUMVEE ou então UNIMOG. Os tanques, para a defesa, não se utilizam em grandes formações blindadas, mas sim para apoiar a infantaria, porque para a defesa do território, não precisamos de grandes formações de carros de combate.

É no entanto óbvio, que este tipo de unidades teria consequências em termos de ralações internacionais, porque era a mesma coisa que estar a dizer aos espanhóis, que nos estamos a preparar para uma invasão deles. No entanto estes “pruridos” e medo de fazer alguma coisa para não indispor os nossos vizinhos, começa a meter nojo, e não nos podemos esquecer, de que a principal razão da existência das forças armadas é garantir a inviolabilidade do território nacional.

Ainda estamos agarrados a estruturas operacionais antiquadas e depois queixamo-nos.

Sou também favorável a duas unidades mecanizadas pesadas, uma mais pequena, mais moderna e pensada para se transportar para qualquer lugar, e outra, maior, mais pesada e pensada como força de defesa do território. Em alternativa, uma BMI com capacidade de projectar parte dos seus meios.
Cumprimentos

[Spectral]

Acho que o M1-A2 Abrahams não faz sentido no exército português, como não faz sentido nos exércitos da maioria dos países. Se por um lado o "multifuel" é uma boa ideia, por outro lado, o consumo, em Kg de combustivel, é uma péssima ideia.

Uma brigada com M1-A1/A2 tem que andar com uma frota de camiões de reabastecimento atrás. Essa é a grande vantagem táctica do Leopard-2A6 sobre o M1-A2 Abrahams.

Só uma clarificação, embora as conclusões estejam correctas. O motor do Abrams é uma turbina a gás, que consome muito mais combustível que um motor a disel normal como o do Leo2. Em princípio ambos podem utilizar vários tipos de combustível, mas na prática isso não é comum.

E qualquer força mecanizada vai precisar de uma coluna de combustível atrás.


Duarte

uma centena de M-2 Bradley não seria nada mau para os 2 BIMec.

Há uns tempos fiz umas contas (devem estar para aqui neste fórum) e o número de IFVs como o Bradley necessários para equipar 2 batalhões era bastante reduzido. Qualquer coisa como 60-80 chegava.

E concordo bastante com a sua proposta de organização de forças

[Duarte]

Poderiam ser CCAT’s (Companhias de caçadores anti-tanque), reforçadas (quatro pelotões) equipadas com armas anti-tanque leves, veículos ligeiros tipo HUMVEE ou então UNIMOG.

Totalmente de acordo! Para complemento das GU operacionais, teriamos a capacidade de mobilizar unidades destas, semi-regulares (capazes de combater como infantaria ligeira, com elevado poder de fogo anti-carro, ou como unidades organizadas de guerrilha). O valor disuasor de unidades deste tipo é inestimável.

[Miguel]

No caso das companhias ligeiras infantaria ou paraquedista, eu dizia que deviam ser constituidas por :
3 pelotões de atiradores com G36,MG3,LAW/AT4,Lança granadas
1 pelotão comando e Anticarro com 6 Lançadores (Milan/Javelin/TOW/Carl Gustav), e 6 Snipers com L96 :idea: bem no caso da organização do Exercito eu acredito que seria mais realista ter apenas 1 Brigada Mecanizada/Motorizada e 2 Brigadas Ligeiras

BMI:

1 Grupo Carros Combate, com 54 M60A3 a substituir por LeoII quando possivel ( 3 Esquadrões CC de 18 Tanques, com 4 Pelotões de 4 Tanques, e 2 tanques de comando) eu sou por o peletão de 4, mas deve-se ter 4 Pelotões para ter em manobra
3 Bat Mecanizados com M113 mais tarde substituir por PandurII quando possivel..
1 Grupo Art com 3 BBF 18 M109
1 ERec com 18 VBL panhard (3 pel de 6 VBL) 1 pel observadores
1 CEng
1 BAA com 18 sistemas Chapparral
1 CTM
1 BapSvc


BAI:
3 BParas com 18 Milan ,6 M81mm cada
1 GArt com 18 M101/M119
1 ERec com 18 VBL, + pelotão SOGAS
1 Ceng
1 BAA com 18 Stinger
1 CTM
1 BApSvc

BLI: fusão da actual com o Corpo de Fuzileiros
3 BFuzos com 18 Milan, 6 M81mm cada
1 GArt com 18 M101
1 ERec com 18 VBLamphibios, + pelotão DAE
1 CEng
1 BAA com 18 Stinger
1 CTM
1 BApSvc

Nota: a BAI seria vocacionada para assaltos Aéreos, e a BLI assaltos anfibios e combate em montanha...

Regimento Comandos (Portuguese SAS Regiment):
4 grupos de 24 elementos LRRP e operacões especiais
1 grupo de comando apoio com 24 elementos
esta unidade seria a fusão do actual BComandos e CIOE

[Duarte]

BLI: fusão da actual com o Corpo de Fuzileiros
3 BFuzos com 18 Milan, 6 M81mm cada
1 GArt com 18 M101
1 ERec com 18 VBLamphibios, + pelotão DAE
1 CEng
1 BAA com 18 Stinger
1 CTM
1 BApSvc

Nota: a BAI seria vocacionada para assaltos Aéreos, e a BLI assaltos amphibios e combate em montanha...

Regimento Comandos (Portuguese SAS Regiment):
4 grupos de 24 elementos LRRP e operacões especiais
1 grupo de comando apoio com 24 elementos
este unidade seria a fusão do actual BComandos e CIOE

Caro Miguel,
Então quer transformar quase 400 homens de forças especiais (duas companhias de comandos e uma de operações especiais) em apenas o equivalente a uma de 120 homens?! Precisamos de mais forças especiais, não menos...  Olhe que são duas forcas com missões diferentes.. estragaria o espírito de corpo de duas unidades bastante distintas e com orgulho e história próprias. Já cometemos esta asneira quando se extinguiu o RCmds, erro que só recentemente se descobriu..  E juntar os Fuzileiros a BLI? Acho que os Fuzileiros devem-se manter como unidade distinta também... De resto o que propõe já é mais ou menos o que temos.

Quanto a sua orgânica dos ERec, as unidades de reconhecimento da cavalaria Portuguesa preciasm de mais do que apenas VBL... na orgânica corrente o ERec da BMI tem:

 3 PelRec Pesados ,um PelMortPes e um PelCmd.
Cada PelRec tem uma secção de carros com 3 M-60A3 (eram originalmente 2 mas aumentaram um a cada PelRec para o Sargento de Pelotão assim reforçando o seu poder de fogo. Tem também uma secção de Exploração com 2 M-220 TOW e 2 M-113A2, uma secção de Atiradores Exploradores com um M-113A2 e uma secção de comando com outro M-113A2.

O seu equipamento completo é 9 M-60A3 e 1 M-88A2, 4 M-106A1 no Pel. Mort. Pesados, 6 M-220 TOW, 13 M-113A2, 1 M-113A2 Ambulância, 2 M-577A2 Posto de Comando, 1 M-816, e várias viaturas de rodas.

Os ERec ligeiros da BAI e BLI são teoricamente parecidos com o da BMI, mas com viaturas de rodas.
Só têm 2 V-150 com canhão de 90mm em cada Pel Rec,  e 2 M-11 com MILAN,  2 M-11(M-3) na secção de exploração, 1 M-11 no comando do Pelotão e um Chaimite V-200 com os Atiradores Exploradores.
Os seus PelMort tem os 4 V-600 81mm.

Substituir um ERec com estas caraterísticas com apenas 18 VBL não é bem uma melhoria. Os ERec são unidades de armas combinadas com grande poder de fogo e versatilidade. Não o serão com apenas VBL.

[Miguel]

caro Duarte

No meu conceito os ERec, devem de evitar o combate directo, devem apenas observar e informar o comando da Brigada, e por esse motivo que proponho apenas VBL na sua organica, repare que o Exercito Françés utiliza apenas VBL nos seus ERec inclusive os das Brigadas Blindadas com Leclerc...

Quantos aos Comandos/Forças Especiais, as missões tipo comando seria a responsabilidade dos BParas.. mudando o nome para Batalhão Comandos Paraquedistas BCP..  o 1°bat com boina vermelha e 2 e 3 com boinas verdes

o CIOE continuava com sua actual organização apenas mudando denominação para Regimento Operações Especiais...

[papatango]

Por acaso também notei a ideia do Duarte Mendonça sobre a necessidade de os ERec. Terem mais que viaturas sobre rodas, e devo dizer que, neste caso estou de acordo como o que diz o Miguel, que vai mais ou menos de encontro ao que penso:

Passo a explicar o meu ponto de vista:
As pequenas unidades de reconhecimento armadas com carros de combate pesados (tanques) obedecem a uma doutrina de utilização, que considera que a União Soviética, ataca com grandes formações blindadas.
O estabelecimento de contacto, a determinação da direcção, e a determinação da força  do inimigo, deveria ser feita por unidades que, tivessem de seguida, capacidade para quebrar o contacto com o inimigo (a.k.a. fugir). Mas, perante unidades do Pacto de Varsóvia, com grandes quantidades de tanques, considerava-se como vital, a presença de tanques nas unidades de reconhecimento, porque se fosse necessário derrotar um tanque inimigo, aquando da fuga, era necessário outro tanque.

Ora, é aqui, que está mais um problema.

A defesa do território nos dias de hoje - do meu ponto de vista - não obedece às mesmas regras do tempo da luta contra o Pacto de Varsóvia. Não há as grandes formações de tanques, que aceitavam grandes perdas numéricas, porque o seu número havia sempre de resultar em vantagem.

No caso de um conflito contra os Espanhóis, por exemplo, considerando as actuais redes de estradas, parece-me que as unidades de reconhecimento poderiam perfeitamente ser mais ligeiras. Além disso, nunca esqueçamos os Alemães, que criaram veículos como o LUCHS, inspirado noutro da segunda guerra, que tinha dois postos  para o condutor. Um à frente e outro atrás, para permitir fugir rapidamente, sem ter sequer que rodar a viatura. E eram carros 8x8, e já se utilizava esta táctica, contra os russos na frente leste.

A função das unidades de reconhecimento, não pode ser a de entrar em combate com o inimigo, mas sim a de identificar o inimigo. De nada serve bater em pontas de faca. Quando se está na mó de baixo, não há ataques frontais, e combates entre grandes unidades. Há ataques de noite, furtivos, de destruição de toda e qualquer possibilidade de abastecimento do inimigo. Só depois se deve agir de forma mais aberta.

Por outro lado, o que acho que ocorre, é que as mesmas unidades a que chamamos de reconhecimento, provavelmente teriam um papel completamente diferente. A sua constituição deveria obedecer a um conceito completamente diferente, de unidade essencialmente de infantaria motorizada, com uma secção (2 ou 3) de carros de combate como apoio destas tropas.

Para este efeito, o veículo adequado seria o Leopard-II-A4 (mais antigo). É necessário, tendo uma desvantagem numérica, ter, pelo menos, um canhão de calibre idêntico ao do potencial inimigo.

Relativamente às forças especiais, são isso mesmo.
Não têm função nas grandes unidades, e têm como objectivo, tomar ou destruir objectivos, de forma a apoiar o movimento das outras forças.

Uma das questões mais importantes, entretanto, tem sido um pouco esquecida, que é a questão das comunicações. Uma unidade que sabe onde está, e sabe onde estão as outras, permite ter uma visão global do campo de batalha, que é, nos dias de hoje, a arma mais letal que é possível colocar em combate.

Cumprimentos

[TOMKAT]

No caso das companhias ligeiras infantaria ou paraquedista, eu dizia que deviam ser constituidas por :
3 pelotões de atiradores com G36,MG3,LAW/AT4,Lança granadas
1 pelotão comando e Anticarro com 6 Lançadores (Milan/Javelin/TOW/Carl Gustav), e 6 Snipers com L96 :idea: bem no caso da organização do Exercito eu acredito que seria mais realista ter apenas 1 Brigada Mecanizada/Motorizada e 2 Brigadas Ligeiras

BMI:

1 Grupo Carros Combate, com 54 M60A3 a substituir por LeoII quando possivel ( 3 Esquadrões CC de 18 Tanques, com 4 Pelotões de 4 Tanques, e 2 tanques de comando) eu sou por o peletão de 4, mas deve-se ter 4 Pelotões para ter em manobra
3 Bat Mecanizados com M113 mais tarde substituir por PandurII quando possivel..
1 Grupo Art com 3 BBF 18 M109
1 ERec com 18 VBL panhard (3 pel de 6 VBL) 1 pel observadores
1 CEng
1 BAA com 18 sistemas Chapparral
1 CTM
1 BapSvc


BAI:
3 BParas com 18 Milan ,6 M81mm cada
1 GArt com 18 M101/M119
1 ERec com 18 VBL, + pelotão SOGAS
1 Ceng
1 BAA com 18 Stinger
1 CTM
1 BApSvc

BLI: fusão da actual com o Corpo de Fuzileiros
3 BFuzos com 18 Milan, 6 M81mm cada
1 GArt com 18 M101
1 ERec com 18 VBLamphibios, + pelotão DAE
1 CEng
1 BAA com 18 Stinger
1 CTM
1 BApSvc

Nota: a BAI seria vocacionada para assaltos Aéreos, e a BLI assaltos anfibios e combate em montanha...

Regimento Comandos (Portuguese SAS Regiment):
4 grupos de 24 elementos LRRP e operacões especiais
1 grupo de comando apoio com 24 elementos
esta unidade seria a fusão do actual BComandos e CIOE

Miguel só um promenor acerca da hipotética fusão da BMI com os fuzileiros: todo o fuzileiro tem que saber nadar. Os fuzileiros têm uma estrutura montada que lhe permite dar toda a formaçâo necessária para, mesmo quem não souber nadar ou não se sinta à vontade na água, ultrapasse essas defeciências, além disso não me parece que a BMI esteja minimamente vocacionada para um teatro de operações intimamente ligado ao mar