Entrevista ao novo chefe da Marinha: "Qualquer que venha a ser o Governo terá de olhar para os compromissos da Defesa com seriedade"https://expresso.pt/politica/defesa/2025-04-03Na sua primeira entrevista desde que é chefe do Estado-Maior da Armada, o almirante Jorge Nobre de Sousa admite a necessidade de mais um ou dois submarinos e de estancar a saída de pessoal especializado. Recorda-se, divertido, das noites que passava em claro para bater o submarino de Gouveia e Melo em exercícios navais
O almirante Jorge Nobre de Sousa tomou posse como chefe do Estado-Maior da Armada (CEMA) a 27 de dezembro, mas depois o contexto estratégico internacional virou-se às avessas. O CEMA espera que, com as novas metas para o investimento, o poder político aproveite a onda favorável da opinião pública em relação à Defesa para cumprir os compromissos assumidos pelo país, e diz que sem mais gente qualificada não será fácil operar os novos meios e outros que venham a ser adquiridos. Nobre de Sousa tem a expetativa que a Marinha seja reforçada com fragatas novas e um ou dois submarinos, para além dos programas que estão em curso.
O sucessor do almirante Gouveia e Melo - rival do ex-submarinista em exercícios como especialista em luta anti-submarina -, não acredita que a Marinha venha a ser beneficiada ou prejudicada se aquele se candidatar e for eleito Presidente da República. Na sua primeira entrevista, este chefe militar que fez toda a carreira na área operacional admite um reforço de meios nos Açores, para não corrermos o risco de sermos a próxima Groenlândia. Eis a entrevista que foi resumida na edição do Expresso em papel.
Chega a CEMA no meio da maior crise da NATO, quando a União Europeia revê toda a sua política em matéria de Defesa, e sem que o Governo português se comprometa para já com metas que vão para além dos 2% de gastos do PIB em Defesa. Está preocupado com este quadro?Uma vez, ouvi o dr. Paulo Macedo, quando era ministro da Saúde, dizer que a preocupação não resolve problema nenhum. Estive cinco anos e meio no Comando Conjunto para as Operações Militares e fui Comandante Naval, e isso deu-me uma particular visibilidade sobre o desenvolvimento dos planos de defesa da NATO. Portanto, em vez de responder que estou preocupado, digo que estou ciente e informado sobre as necessidades da NATO numa lógica que não são apenas os meios, mas os meios devidamente treinados e com os padrões de desempenho que a NATO defende.
Obviamente, qualquer comandante militar pretenderá sempre ter todos os meios que considera necessários para o cumprimento da sua missão. Mas também são poucos os privilegiados que os têm. A maior parte dos comandantes militares têm de operar, planear e responder pelo que lhes for determinado pelo poder político. Ao assumir o comando, recebi uma Marinha pensada e planeada para vir a ser edificada com um conjunto de capacidades coerente que responderá às necessidades da Aliança Atlântica.
Tem a expectativa que o Governo, seja ele qual for, se comprometa com uma meta de investimento de 3% a 3,5% do PIB, na Cimeira da NATO em junho?Não é a minha função avaliar expectativas. Obviamente que há compromissos políticos que já foram assumidos pelo atual Governo.
São ainda os 2% do PIB...A área da Defesa tem merecido um consenso muito alargado dos partidos com acesso à governação. Beneficiando desse consenso alargado, mas fruto do atual contexto que impõe alguma pressão, e eu diria que pela primeira vez, percebendo-se que a sociedade começa a ganhar consciência da importância de haver reforço financeiro para a área da Defesa, qualquer que venha a ser o Governo vai ter que olhar para este tipo de compromissos com seriedade, e de uma forma a que eles se concretizem em tempo e no montante que vier a ser necessário. A nós, militares, cumpre-nos continuar a desenvolver o nosso planeamento, e apresentar prioridades adequadas para investimento na área do material, das infraestruturas ou do pessoal.
Uma coisa importante é a capacidade de execução da Lei de Programaação Militar (LPM) e o Ministro da Defesa anunciou esta semana, a simplificação dos procedimentos contratuais. Concorda?Acho que seria uma forma de tornar mais rápido o investimento militar. Contas muito redondas, precisaremos, talvez, de mais duas LPM a acrescer, à que existe. Esta está em 5 mil milhões de euros. Imaginemos que precisamos de mais 10 mil milhões. O problema é que já temos taxas de execução financeiras da LPM relativamente reduzidas, muitas delas - não todas -, associadas a problemas processuais. Assim, tem de haver a capacidade de agilizar procedimentos, sob pena de os recursos financeiros serem afetos à Defesa e depois não serem executados financeiramente. Estarão, por certo, a fazer falta a outros setores do Estado. Uma flexibilização não significa menor transparência no processo ou rigor no controlo, e isso é fundamental.
Em junho há a Cimeira da NATO e depois em agosto Portugal que tem de apresentar os projetos à União Europeia para o programa ReArm Europe. Que propostas tem a Marinha para acrescentar ao que já tem programado?Há um grupo de trabalho que está a trabalhar sob a alçada do nosso chefe de Estado-Maior General das Forças Armadas (CEMGFA), onde a Marinha é responsável pelo subgrupo da área do material. São três subgrupos: um na área do pessoal, outro na área do edificado das infraestruturas e outro na área do material. Portanto, estamos a preparar-nos para disponibilizar elementos de informação e fatores de planeamento à nossa tutela política, tendo por referencial o objetivo de atingir 2% em 2029.
O que falta à Marinha, para além dos meios já em construção?Estamos numa fase bastante adiantada em que estamos a receber vários inputs, pois a Aliança Atlântica já definiu quais seriam os Capability Targets [objetivos de capacidades] atribuídos a Portugal. Estamos a trabalhar nesse grupo com esses requisitos. Por exemplo, neste momento temos a necessidade, na Marinha, de reforçar e atualizar a componente oceânica de superfície de fragatas. É um dos objetivos que a NATO nos põe.
E os submarinos?A questão de aumentar a disponibilidade de submarinos é permanente, até porque o anterior sistema de forças previa um número superior aos atuais dois de que dispomos, e depois haverá aí um conjunto de opções. Poderão ser mais dois de dimensão mais pequena, poderá ser um de dimensão similar. A regra de termos três permite-nos ter sempre um disponível. Teremos que necessariamente aumentar a nossa capacidade submarina, até porque a arma submarina é aquela que no nosso sistema de forças é o único elemento de dissuasão militar de todo o sistema de forças. É importante reforçar essa capacidade e, pelo menos, garantir a disponibilidade de uma unidade naval, um submarino, sempre em permanência no nosso dispositivo de forças.
É difícil substituir uma pessoa que tinha tanta notoriedade como o almirante Gouveia e Melo?Não é difícil, é um desafio. Sempre gostei de desafios e tive sempre a sorte de ir rendendo pessoas de referência. O almirante Gouveia e Melo desenvolveu um programa muito focado na transformação tecnológica e deu um impulso muito grande nesse sentido. Às vezes, mesmo em termos nacionais, não se tem a verdadeira perceção da dimensão e da forma como a Marinha - e o país por arrastamento -, está posicionado no seio da NATO no que diz respeito à experimentação, à robótica, a tudo o que são drones. Este ano, vamos duplicar os participantes no Exercício REPMUS [o maior exercício de drones militares da NATO que se realiza em Tróia]. A Marinha está tecnologicamente muito mais evoluída, e agora o meu grande desafio vai ser aproximar mais a vertente tática de emprego dos meios ao salto tecnológico. Se, no fim do meu mandato, chegar à conclusão que trouxe mais capacidade de explorar esta tecnologia à comunidade de onde provenho, que é a operacional, tenho um mandato bem conseguido.
A questão do pessoal também é fundamental. Houve agora a notícia de um aumento do recrutamento, mas como está o problema das saídas do pessoal? Os aumentos de subsídios tiverem efeito prático?Foram um primeiro passo bastante importante. E atuaram nas duas vertentes: no recrutamento, e tornando a carreira mais apelativa, quando estamos a olhar estritamente à questão remuneratória. Também permitiram mitigar alguns dos problemas que tínhamos com a retenção, porque houve valorização da componente remuneratória da carreira. Dito isto, temos um problema que é do conhecimento público. Gerações de oficiais, sargentos e praças que ingressaram a partir de 1993 vão ser confrontadas com o facto de, quando passarem à situação de reforma, auferir apenas 52% do vencimento que tinham no ativo, quando era cerca de 90%. É uma coisa que vem do tempo da troika. A meu ver, agora tem de ser revisto. É um dos fatores mais importantes para aumentar a nossa capacidade de retenção de quadros qualificados. Mais de metade do meu pessoal já está nessa geração. Mais de 3.000 homens e mulheres que servem sob o meu comando vão ser impactados por estas medidas. Isto faz com que as pessoas, a determinada altura da carreira, ponderem se devem cá ficar ou sair, o que é perfeitamente compreensível.
Na altura, para além da situação de grave emergência nacional, também foi usado o argumento da convergência para o sistema geral. O problema é que aplicámos uma regra geral a universos que não são iguais. Percebo a convergência geral, mas os demais cidadãos do meu país não juram bandeira, e se não forem marinheiros não fazem comissões de seis meses fora. Partir para uma geografia que nos for determinada, defender o país, ou as alianças que integramos, sob o juramento de bandeira obriga-nos a abdicar da própria vida, se for caso disso. Ou seja, estar a normalizar, segundo o mesmo padrão de tal suposta convergência para o regime geral, todos os cidadãos, quando os militares têm circunstâncias, inclusive estatutárias e previstas na Constituição, que não são iguais, não parece que seja o mais correto.
Portanto, mantém-se o problema da retenção dos militares…Ingressa-se aos 18 anos. Aos 38, quando se chega a oficial superior, começamos a pensar se vamos conseguir sustentar a família permanecendo aqui e sobretudo depois reformando-nos aqui. Vou só juntar aqui uma coisa que estabelece um nexo entre o material e o pessoal: não adianta que o país venha a disponibilizar recursos financeiros para nos reequiparmos, se não tivermos gente qualificada e em número suficiente para operar esses meios. Por isso tenho alertado e tenho discutido e tenho debatido isso com o meu Estado-Maior e com o Conselho do Almirantado e com os colaboradores mais próximos: é muito importante um balanceamento correto, quando se fala em investimento. A tendência é falar em material e no desenvolvimento da base tecnológica, da indústria de Defesa. Sim, concordo com isso tudo, mas se não houver atenção também ao crescimento das condições e à valorização da condição militar, nós poderíamos, quase por redução ao absurdo, vir a adquirir os melhores meios militares do mundo e depois não ter pessoas para os operar.
Mas em relação aos meios que estão a chegar até 2029, quantas pessoas precisa a Marinha de ter a mais em relação aos que têm hoje para operar os novos meios?A Marinha perdeu em 10 anos 22% do seu efetivo. Se conseguisse ir para números para já próximos dos 8.700, que são aqueles que estão aprovados, estava com uma situação mais folgada.
E depois há outra coisa, as boas notícias vão-se propagando. Com a vinda de navios novos, melhorando as condições de operação do meu pessoal, estimulando-os, pode ser como quando chegaram as fragatas Vasco da Gama. Não imaginam o estímulo que é receber uma plataforma nova com capacidades que só víamos aos outros navios da NATO.
Em termos líquidos, a Marinha já conteve o saldo negativo ou ainda está em negativos, considerando entradas e saídas de pessoal?A Marinha tem aprovados 8.734 efetivos e tem menos de 2.293. Mas o quantitativo não é o mais importante, porque se sair uma praça é mau. Mas se sair um sargento artífice com 20 e tal anos de experiência ou um capitão-tenente também com 20 e tal anos de serviço tem impactos diferentes. Não é tanto pelo número, é pelo grau e diferenciação das competências que as pessoas vão adquirindo. Eu tive cuidado quando escolhi as palavras no discurso de posse: a retenção é emergência, urgência é o recrutamento. Mas a retenção é a emergência para mim neste momento. Tenho que ter gente qualificada e diferenciada para poder receber os novos meios e preparar as futuras guarnições. Isso para mim é crítico.
"Um risco que se corre. Aqui como na Gronelândia"Com este quadro internacional, a Marinha consegue assumir as responsabilidades de Portugal nos Açores, para proteger a navegação, infraestruturas críticas e cabos submarinos de ameaças russas, chinesas ou outras? Os nossos aliados, ou os EUA, que já não se sabe o que são, podem sentir-se inseguros por Portugal poder não estar a garantir a segurança deste espaço marítimo e queiram ser eles a fazê-lo?Isso, em tese, é um risco que se corre. Mas corre-se aqui como na Gronelândia. Estamos a falar de aliados a sobreporem interesses meramente nacionais a visões coletivas. Penso que os riscos têm enquadramentos diferentes, seja na Gronelândia, seja nos Açores, mas há uma questão que as relações internacionais nos têm demonstrado: não há vazios de poder. Se nós não ocuparmos o espaço que é obrigação nossa por dever de soberania, alguém o fará com maior probabilidade de sermos depredados, de aumentarem os riscos. Temos que ter mecanismos que nos permitam, nos espaços marítimos, exercer a autoridade do Estado. Há países que, na vertente da responsabilidade, não conseguem exercer a busca e salvamento. A Marinha e a Força Aérea, terão de ter um papel relevante nesse sentido.
Podemos reforçar o dispositivo nos Açores, na Terceira, com uma fragata em permanência, mais um navio patrulha e um avião de vigilância P3 Orion, como já defendeu o ex-CEMGFA e seu antecessor, almirante Silva Ribeiro?Para o ano tenciono começar, periodicamente, numa base de experiência, a ter uma fragata que será, em princípio, a “Álvares Cabral”, pela atual configuração, em determinados períodos nos Açores. Chegámos a ter duas corvetas em permanência nos Açores. Entretanto, as corvetas foram atingidas a idade, foram abatidas ao efetivo. O meu dispositivo de navios patrulha oceânicos, neste momento, ainda não é suficientemente robusto para termos dois navios em permanência nos Açores, mas para o ano que vem, tenciono começar a usar um modelo em que há períodos com uma fragata e depois um navio patrulha oceânico. Seria um excelente sinal se eu conseguisse ter lá dois navios em permanência no fim do meu mandato. De futuro, também seria muito importante ter a possibilidade de receber lá um submarino, sobretudo se viermos a dispor de mais submarinos.
Gouveia e Melo e o escrutínio sobre a MarinhaSe a provável candidatura presidencial do almirante Gouveia e Melo se concretizar, é bom ou mau para a Marinha?Como deve calcular, sobre a apreciação política, porque subjaz à pergunta alguma apreciação política, a minha condição de oficial não ativo não me permite fazer. Portanto, tenho aqui um refúgio que compreenderá que tenha do fazer institucionalmente. Posso é dizer que, conhecendo o almirante Gouveia Melo, a Marinha nem beneficiaria mais nem beneficiaria menos se ele viesse a exercer o alto cargo de Presidente da República e Comandante Supremo das Forças Armadas.
Mas tudo o que for escrutínio sobre a vida passada dele incidirá sobre a Marinha…Percebo o escrutínio que virá a ser feito justamente na disputa política. E isso é uma questão que tem a ver com uma eventual decisão que do sr. almirante Melo venha a tomar de se candidatar ou não. Portanto, estará sujeito, como todos os outros candidatos a escrutínio. Se isso de alguma forma vier a colocar determinadas questões à Marinha, a Marinha fará aquilo que tem feito toda a vida, que foi feito pelos meus antecessores, que virá a ser feito pelos meus sucessores, que é, tem o dever de prestar toda a informação que venha a ser solicitada dentro da observância estrita daquilo que a lei nos determina. Não vejo qualquer problema com isso porque nós estamos sujeitos às constantes auditorias do Tribunal de Contas, dos demais tribunais superiores, de todos os departamentos do Estado, se houver alguma investigação conduzida para o Ministério Público, é o nosso dever.
Qual é que afundou o outro mais vezes em exercícios? Foi o comandante Gouveia e Melo que afundou a sua fragata quando estava no submarino, ou foi o comandante Nobre de Sousa, especialista em guerra anti-submarina que estava nas fragatas?Vai ter respostas diferentes, consoante o interlocutor (risos). Uma das coisas que aprendi, independentemente de ser o almirante Melo, que foi comum a todos os comandantes de submarinos. Fizeram-me passar muitas noites em claro. Os exercícios de luta anti-submarina, normalmente fazem-se no arco noturno. Nesse meu tempo de especialista de luta anti-submarina, sobretudo na fragata “Corte-Real”, saia lá de cima do centro de operações, trazia o rolo de papel vegetal onde fazíamos o registo operacional, pegava numas plasticinas, colava-as na parede, pendurava o registo e passava ali duas horas a tentar perceber o que tinha acontecido, o que tinha corrido bem, o que tinha corrido mal.
O Almirante Melo não foi excepção, também me fez perder horas. A minha preocupação foi sempre, na arma submarina, entender os meus opositores, os meus comandantes: uns mais previsíveis, outros menos previsíveis, uns com um pensamento mais cartesiano e matemático, outros muito mais intuitivos. Tudo ponderado, acho que fui um oficial de luta anti-submarina competente, e reconhecido pelos meus opositores debaixo de água. Foi talvez a área em que fui mais competente. O mais importante não foi quem ganhou mais vezes, quem é que afundou mais vezes, acho que cumpri bem, tive excelentes equipas a trabalhar comigo, de sargentos a praças, não só da minha área de luta anti-submarina, mas também, sobretudo nos centros de operação.
O comandante Melo era dos mais cartesianos e matemáticos ou dos mais intuitivos?Era muito cartesiano e matemático, ainda é.
Isso era mais previsível?Vou-lhe dizer uma coisa: ganhei mais vezes do que ele ganhou, garantido. (risos)
