[dc]

Como o título indica, abre-se este tópico para debater especificamente o que deve ou não ser incluído num hipotético SAFE 2.0, cujo valor fosse aproximadamente o mesmo do primeiro SAFE - 5800M.

Dica: após ser tornada pública a revisão da LPM deste ano, era aconselhável a inclusão de programas que nela não estejam incluídos.


Veto para a compra de Eurocanards - com o SAFE éramos obrigados a comprar novos de fábrica, que não é o que a FAP precisa, e tal programa absorveria a quase totalidade da verba.

[dc]

Ideias de programas:

-novos submarinos - caso o Governo não tenha coragem de incluir na LPM a compra dos subs sul-coreanos;

-mais fragatas - caso a LPM não contemple a substituição das restantes fragatas em serviço por EPC ou mais fragatas;

-aeronave de treino a jacto;

-defesas AA de longo-alcance e/ou reforço das baterias IRIS-T SLM;

-mais sistemas VSHORAD e C-UAS;

-continuidade ao programa Boxer - depende dos detalhes do que vai acontecer com o SAFE original;

-MLRS/capacidade stand-off do Exército;

-navio/s anfíbio/s - MPSS, LST 100, LPD, LHD, ...

-MRTT, A-400 ou ambos;

-capacidade EW, SIGINT, COMINT, ELINT;

-sistemas não tripulados - UAV/UCAV, USV, UGV, UUV.


Óbviamente que o SAFE 2.0 não daria para tudo, e ainda faltarão coisas que não me ocorreram, mas é um complemento à LPM, portanto nem tudo tem estar incluído no programa.

[miguelbud]

Creio que o mais concensual seriam novos submarinos e reforço da defesa aerea no pós Safe 1.

[sivispacem]

Ideias de programas:

-novos submarinos - caso o Governo não tenha coragem de incluir na LPM a compra dos subs sul-coreanos;

-mais fragatas - caso a LPM não contemple a substituição das restantes fragatas em serviço por EPC ou mais fragatas;

-aeronave de treino a jacto;

-defesas AA de longo-alcance e/ou reforço das baterias IRIS-T SLM;

-mais sistemas VSHORAD e C-UAS;

-continuidade ao programa Boxer - depende dos detalhes do que vai acontecer com o SAFE original;

-MLRS/capacidade stand-off do Exército;

-navio/s anfíbio/s - MPSS, LST 100, LPD, LHD, ...

-MRTT, A-400 ou ambos;

-capacidade EW, SIGINT, COMINT, ELINT;

-sistemas não tripulados - UAV/UCAV, USV, UGV, UUV.


Óbviamente que o SAFE 2.0 não daria para tudo, e ainda faltarão coisas que não me ocorreram, mas é um complemento à LPM, portanto nem tudo tem estar incluído no programa.

Assim por alto:

- Reforço dos meios do corpo de Fuzileiros, a todos os níveis
- Reforço dos meios da Engenharia de Combate
- Renovação profunda dos meios de comunicações do Exército
- Artilharia de campanha: 36 Caeser adicionais
- Viaturas especiais lança-pontes, de recuperação, logísticas de diversos tipos
- Equipamentos de visão noturna em quantidades que se vejam


Por agora é só....

[Malagueta]

Para não estar a repetir o que já disseram alem disso digo  prioritário

- Leopard 2A8 - 60 unidades ( se possivel serem cá montados na nova fabrica  ) e sistema de engenheiria de combate.
- Corvetas  ( construção em Portugal, após termino dos npo
- sistemas defesa área
- submarinos

[Lightning]

Força Aérea:
- caças Rafale/Gripen (se divórcio definitivo com os EUA e o governo disser à FAP que é impossível adquirir F-35).
- radares de defesa aérea (Açores)
- radares de defesa aérea novos para o continente (se os actuais foram antigos)
- baterias SAM para as bases aéreas
- A400M? (Mas se quisermos mesmo talvez se arranje a bom preço quase novos da Alemanha ou Espanha)

Marinha
- dois submarinos (se possível parecidos aos U209PN)
- um PNM militarizado (tínhamos de ter mais um país a querer)
- EPC para o lugar dos NPO1 e NPO2
- material para os fuzileiros

Exército
- material para a Brigada Ligeira
- C2
- plataformas terrestres de mísseis anti-navio?

[sivispacem]

Força Aérea:
- caças Rafale/Gripen (se divórcio definitivo com os EUA e o governo disser à FAP que é impossível adquirir F-35).
- radares de defesa aérea (Açores)
- radares de defesa aérea novos para o continente (se os actuais foram antigos)
- baterias SAM para as bases aéreas
- A400M? (Mas se quisermos mesmo talvez se arranje a bom preço quase novos da Alemanha ou Espanha)

Marinha
- dois submarinos (se possível parecidos aos U209PN)
- um PNM militarizado (tínhamos de ter mais um país a querer)
- EPC para o lugar dos NPO1 e NPO2
- material para os fuzileiros

Exército
- material para a Brigada Ligeira
- C2
- plataformas terrestres de mísseis anti-navio?

Esqueci-me de uma coisa que é muito necessária em caso de conflito na Europa: guerra de minas!

Precisamos de minas, de equipamentos de lançamento de campos de minas e, claro está, de desminagem.

[Ghidra]

Já aqui existe boas ideias vou só juntar algumas penso serem positivas

Exército:

- Comprar a licença da Scar e produzir em portugal substituição de todas G3 com estas serem reservas de guerra.

-Continuar com o Programa do boxer com a compra de mais variantes incluindo o Skyranger.

- Reservas de munição de artilharia, mísseis anti aéreos,  anticarro,  etc em quantidade industrial!


Força aérea:

- compra de um caça europeu me parece inevitável dado os episódios recentes estamos a falar de chantagem o que se nos torna um alvo  mais fácil se dependemos de fornecimento de manutenção de um único caça...

- Continuação com o projecto dos satélites aumentando a ambição do programa.

- Defesas anti aéreas e electrónicas para todas as bases importantes.

- Reservas de mísseis europeus.


Marinha

- EPCs ( sem aumento dos efectivos da marinha é a solução mais racional e se for necessário reduzir os NPOs)

- Submarinos (existe a possibilidade para o safe2 mais países entrarem nesse programa a Coreia é um deles...)

- Veículos anfíbios para os fuzileiros para juntar ao futuro navio anfíbio aqui falado...

[Duarte]

1. Marinha — 3,55 mil milhões de euros

2 fragatas (classe FREMM EVO)
Custo: 1,8–2,0 mil milhões de euros

3 MMPCs (família EPC) *   ou possivelmente SAMP/T para a FAP
Custo: 750–900 milhões de euros

1 novo submarino (SSK) totalmente financiado + 1 opção
Custo: 900 milhões de euros

Candidatos: Type 214/212CD, Scorpène, HDS-1500

Pacote USV/UAV
Custo: 80–120 milhões de euros

Subtotal da Marinha: 3,55 mil milhões de euros

2. Exército — 1,15 mil milhões de euros

1-2 baterias MLRS (K239 Chunmoo)
Custo: 225M a 450M de euros
6-8 ou 12–16 lançadores
Apoio de fogo profundo apoiando ambas as brigadas FT2045


Sistema de defesa antiaérea em camadas (IRIS-T SLM + Stinger ou Mistral/Skynex)
Custo: 400–500 milhões de euros
Médio alcance + SHORAD/C-RAM
Função: defender Lisboa, bases-chave e brigadas destacadas

Contra-UAS + Guerra Electrónica
Custo: 150–200 milhões de euros
Sistemas de proteção de brigada e de base

Mobilidade Protegida (Boxer)
Custo: 150–200 milhões de euros
mais Artec Boxer
Função: colmatar as restantes lacunas de mobilidade na frota Boxer

Subtotal do Exército: 1,15 mil milhões de euros

3. Força Aérea — 800 M€
Aeronaves de Patrulha Marítima (MPA)
Custo: 250–350 milhões de euros
ATR-72 MPA ou Airbus A320 MPA

UAVs MALE
Custo: 200–300 milhões de euros
Eurodrone ou Falco Xplorer


Entrada no programa de caças
Custo: 200–250 milhões de euros
Rafale / Eurofighter / Gripen E / KF-21

SAMP/T. 800-900M. *. em lugar dos MMPC da Marinha

Subtotal Força Aérea: 800 M€. (ou 1,7MM)

EMGFA, projetos transversais aos ramos, uso comum — 300 M€

Produção de munições
Custo: 100–150 milhões de euros
155 mm, 120 mm, 40 mm, armas ligeiras

Modernização da MRO naval e aérea
Custo: 120–150 milhões de euros
Manutenção para fragatas, MMPCs, SSKs, MPA

Infraestrutura conjunta C4ISR
Custo: 50–80 milhões de euros
Rede de comando segura e interoperável com a NATO

Subtotal Transversal: 300 M€

Total do SAFE 2.0: 5,80 mil milhões de euros

[Duarte]

Para o SAFE 3.0   

1. Exército — Força de Combate Blindada Pesada (1,8–1,9 mil milhões de euros)
Carros de combate de última geração  (MBTs)
Frota de Leopard 2A8 (44 ) a única opção realista da UE.
Substitui a frota de Leopard 2A6 e dá a Portugal um GCC (batalhão blindado pesado)  com credibilidade na NATO a partir de 2035

Veículos de Combate 8×8 adicionais
Artec Boxer (60–90 unidades)
Expande a brigada pesada e uniformiza as plataformas.
Combinação de variantes de VCI, comando, ambulância e morteiro.

Apoio de fogos de longo alcance
+ 2-3 baterias K239 Chunmoo (adicionais)
O SAFE 2.0 inicia o programa; o SAFE 3.0 amplia-o.
Dá a Portugal um regimento de apoio fogo de longo alcance com um alcance de 80–150 km.

Engenharia pesada e sistemas de pontes
Sistemas de pontes Leguan ou M3
Necessários para a mobilidade dos carros de combate e operações da NATO.

2. Força Aérea — Poder aéreo e mísseis estratégicos ( 2,0–2,6 mil milhões de euros)
Acesso à 6ª Geração de Caças
Compra antecipada do FCAS ou GCAP
Portugal ainda não tem condições para adquirir aeronaves completas, mas o SAFE 3.0 pode financiar:

Participação industrial
Formação de pessoal
Infraestrutura inicial
Componentes de longo prazo
Isto garante a Portugal um sistema de armas de caças para a década de 2040 e além.

Aperfeiçoamento Intermédio de caças: EF ou outro
Uma capacidade de transição até à chegada dos caças de 6ª geração. Além de caças 4,5G usados (fora dos programas SAFE) alguns 4,5G novos para complementar.

Defesa Aérea e Antimíssil Integrada
Bateria(s) SAMP/T NG (1–2 baterias)
Defesa aérea de médio alcance + defesa antimíssil balístico.
Complementa o módulo de controlo espacial IRIS-T do SAFE 2.0.

Expansão de UAV MALE
Eurodrone ou Falco Xplorer (2 a 3 sistemas adicionais)
O SAFE 2.0 inicia o programa; o SAFE 3.0 alarga-o para uma esquadra completa.

3. Marinha — Complementos de Alta Tecnologia  800 milhões de euros a 1,2 mil milhões de euros)
O SAFE 1.0 e o 2.0 já financiam consideravelmente a Marinha, pelo que o SAFE 3.0 concentra-se em recursos complementares, e não em navios

Melhorias de Guerra Antissubmarina e Ataque
Stock de torpedos pesados ​​+ novos sensores antissubmarino

Stock de mísseis de ataque naval (NSM, JSM, TESEO Mk2/E, etc.)

Sistemas Marítimos Não Tripulados
UAVs + USVs para guerra anti-submarina e submarina

4. Transversal/Estratégico (500–700 milhões de euros)

Rede Nacional de Defesa Aérea e Antimíssil
Integração C4I para IRIS-T, SAMP/T, radares e caças

Soberania e auto-suficiência munições e armamento:
Alargamento das linhas de produção de munições de 155 mm, 120 mm, etc. e mísseis, SCAR, etc.

Espaço e ISR
Aumentar a constelação de satélites para reconhecimento do domínio marítimo

SAFE 3.0 Total: 5,5–5,8 mil milhões de euros

[HSMW]

Não conseguimos manter dois submarinos modernos e vamos conseguir adquirir e manter isso tudo? 

[dc]

Assim por alto:

- Reforço dos meios do corpo de Fuzileiros, a todos os níveis
- Reforço dos meios da Engenharia de Combate
- Renovação profunda dos meios de comunicações do Exército
- Artilharia de campanha: 36 Caeser adicionais
- Viaturas especiais lança-pontes, de recuperação, logísticas de diversos tipos
- Equipamentos de visão noturna em quantidades que se vejam


Por agora é só....

Só discordo dos CAESAR. Era dinheiro melhor gasto em MLRS.

1. Marinha — 3,55 mil milhões de euros

2 fragatas (classe FREMM EVO)
Custo: 1,8–2,0 mil milhões de euros

3 MMPCs (família EPC) *   ou possivelmente SAMP/T para a FAP
Custo: 750–900 milhões de euros

1 novo submarino (SSK) totalmente financiado + 1 opção
Custo: 900 milhões de euros

Candidatos: Type 214/212CD, Scorpène, HDS-1500

Pacote USV/UAV
Custo: 80–120 milhões de euros

Subtotal da Marinha: 3,55 mil milhões de euros

2. Exército — 1,15 mil milhões de euros

1-2 baterias MLRS (K239 Chunmoo)
Custo: 225M a 450M de euros
6-8 ou 12–16 lançadores
Apoio de fogo profundo apoiando ambas as brigadas FT2045


Sistema de defesa antiaérea em camadas (IRIS-T SLM + Stinger ou Mistral/Skynex)
Custo: 400–500 milhões de euros
Médio alcance + SHORAD/C-RAM
Função: defender Lisboa, bases-chave e brigadas destacadas

Contra-UAS + Guerra Electrónica
Custo: 150–200 milhões de euros
Sistemas de proteção de brigada e de base

Mobilidade Protegida (Boxer)
Custo: 150–200 milhões de euros
mais Artec Boxer
Função: colmatar as restantes lacunas de mobilidade na frota Boxer

Subtotal do Exército: 1,15 mil milhões de euros

3. Força Aérea — 800 M€
Aeronaves de Patrulha Marítima (MPA)
Custo: 250–350 milhões de euros
ATR-72 MPA ou Airbus A320 MPA

UAVs MALE
Custo: 200–300 milhões de euros
Eurodrone ou Falco Xplorer


Entrada no programa de caças
Custo: 200–250 milhões de euros
Rafale / Eurofighter / Gripen E / KF-21

SAMP/T. 800-900M. *. em lugar dos MMPC da Marinha

Subtotal Força Aérea: 800 M€. (ou 1,7MM)

EMGFA, projetos transversais aos ramos, uso comum — 300 M€

Produção de munições
Custo: 100–150 milhões de euros
155 mm, 120 mm, 40 mm, armas ligeiras

Modernização da MRO naval e aérea
Custo: 120–150 milhões de euros
Manutenção para fragatas, MMPCs, SSKs, MPA

Infraestrutura conjunta C4ISR
Custo: 50–80 milhões de euros
Rede de comando segura e interoperável com a NATO

Subtotal Transversal: 300 M€

Total do SAFE 2.0: 5,80 mil milhões de euros

Muitos desses valores não são realistas. Muitos nivelados por baixo, outros muito longe da realidade.

Por exemplo os MPA, com 800M compras no máximo 3 A321 MPA, quando a FAP precisaria entre 5 e 11.

O ATR-72MPA é fraquinho e não oferece muito mais do que o C-295 MPA.

Entrada num programa de caças por 200-250M paga 1 avião/avião e meio.

Já na proposta do SAFE 3.0, não faz sentido nenhum ter comprado 4.5G usados + modernização, e depois ir comprar 4.5G novos, vá-se lá saber porquê, e ainda entrar num programa 6G.

Parece que a cada 5 anos estamos a comprar caças. 

[sivispacem]

Não conseguimos manter dois submarinos modernos e vamos conseguir adquirir e manter isso tudo? 

Num contexto de 3,5% do orçamento para a Defesa, sim. E por falar nisso, repararam como esse patamar de despesa deixou de ser tema de conversa??

[Duarte]

Entrada num programa de caças por 200-250M paga 1 avião/avião e meio.

Já na proposta do SAFE 3.0, não faz sentido nenhum ter comprado 4.5G usados + modernização, e depois ir comprar 4.5G novos, vá-se lá saber porquê, e ainda entrar num programa 6G.

Parece que a cada 5 anos estamos a comprar caças. 

Em cada 10 a 12 anos estamos a reequipar uma esquadra.  A ideia é que (se é para ter 3 esquadras em BA5, BA8 e BA4) a sua substituição seja mais espalhada no tempo.
Sendo a evolução mais ou menos assim:

2 Esq. F-16 + 1 EF usados modernizados ou outro 4,5G a†é 2029

1 Esq. F-16 + 1 Esq EF modernizados + 1 Esq EF novos 2034. ou então 2 Esq. EF usados, + 1 EF novos

1 Esq EF modernizados + 1 Esq EF novos + 1 Esq. 6G até 2040

1 Esq EF novos + 2 Esq. 6G 2045 +

Se não houver disponibilidade suficiente de F-16 para equipar uma esquadra (13-15)  até 2034, considera-se uma segunda esquadra de EF usados (2 Esq. com 30 EF )

[dc]

Não conseguimos manter dois submarinos modernos e vamos conseguir adquirir e manter isso tudo? 

Num contexto de 3,5% do orçamento para a Defesa, sim. E por falar nisso, repararam como esse patamar de despesa deixou de ser tema de conversa??

Porque nunca vais gastar esse dinheiro.

Neste momento, nem aos 2% chegas, e da maneira que têm sido feitas as escolhas, o reforço do investimento na Defesa tem sido quase totalmente feito com o SAFE.

Tirando uma ou outra compra pontual, de valor reduzido, e a negociata do 6⁰ KC, que outro programa é que surgiu nos últimos 2 anos, fora da LPM e do SAFE?

Vamos ver agora o que vai estar incluído na revisão da LPM, e vamos ver se não vão inscrever nela as compras do SAFE para inflacionar a despesa.