F-35A Lightning II na FAP

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legionario

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1710 em: Dezembro 31, 2024, 09:44:56 am »

Só não há outras opções em termos de Stealth.

Tudo indica que, quanto a tudo o resto, inluíndo voo com loyal wingman, sensor fusion ect.,
haverá opções:
- Rafale F5
- Gripen E
- Eurofighter

Sem ser o Stealth, não vejo quais as tecnologias que os americanos tenham que a Europa não tenha também e que não venha a colocar em aparelhos europeus antes de nós podermos receber o primeiro F-35.
Tudo vai dar a quanta importância é dada ao stealth.

E para as primeiras penetrações contra defesas aéreas, já há F-35 suficientes.
Depois do domínio do ar, é necessário largar milhares de toneladas de bombas em cima de alvos e não vejo isso como missão do F-35.

A furtividade não é tudo, mas importa!
BVR, um piloto treinado de um F35, com muita probabilidade, entra em combate antes que qualquer GEN 4.0 ou 4.5, sequer se aperceba que ele lá está, isto não sou eu que digo são os pilotos, existem N relatos dos REDFLAG, até mesmo consultar opiniões de pilotos EF2000 europeus aqui:
Citar
The competition allowed both pilots to understand the advantages of their jets. Grant said the Eurofighter Typhoon had a "little bit more thrust," but he said if the dogfight were real, the F-35 would "probably kill me beyond visual range even before I knew he was there" considering the fifth-gen fighter's stealth capabilities.
https://www.businessinsider.com/nato-pilots-break-down-f-35-vs-eurofighter-training-dogfight-2024-10
O EF2000 eventualmente ganhou em "dogfight, mas mesmo assim, o F35 deu luta, a questão é quantas vezes estes encontros de proximidade se irão realizar, quase nunca é a resposta, e os BVR, 99% das vezes.

O F35 não é barato, bonito, ou mesmo sem falhas, mas quando entra em competição em países que levam a a defesa a sério (ou contas públicas) como a Finlândia ou mesmo a Suíça, contra o melhor que se faz na Europa, limpam tudo. Colocadas todas a opções em cima da mesa, ficam, de longe, a melhor opção para quem quer ter a breve prazo uma opção com 40 ou 50 anos de suporte garantido.

Falta refutar outros argumentos que aqui foram expostos por mais do que um Mestre do FD   :)
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1711 em: Dezembro 31, 2024, 12:42:55 pm »

Só não há outras opções em termos de Stealth.

Tudo indica que, quanto a tudo o resto, inluíndo voo com loyal wingman, sensor fusion ect.,
haverá opções:
- Rafale F5
- Gripen E
- Eurofighter

Sem ser o Stealth, não vejo quais as tecnologias que os americanos tenham que a Europa não tenha também e que não venha a colocar em aparelhos europeus antes de nós podermos receber o primeiro F-35.
Tudo vai dar a quanta importância é dada ao stealth.

E para as primeiras penetrações contra defesas aéreas, já há F-35 suficientes.
Depois do domínio do ar, é necessário largar milhares de toneladas de bombas em cima de alvos e não vejo isso como missão do F-35.

A furtividade não é tudo, mas importa!
BVR, um piloto treinado de um F35, com muita probabilidade, entra em combate antes que qualquer GEN 4.0 ou 4.5, sequer se aperceba que ele lá está, isto não sou eu que digo são os pilotos, existem N relatos dos REDFLAG, até mesmo consultar opiniões de pilotos EF2000 europeus aqui:
Citar
The competition allowed both pilots to understand the advantages of their jets. Grant said the Eurofighter Typhoon had a "little bit more thrust," but he said if the dogfight were real, the F-35 would "probably kill me beyond visual range even before I knew he was there" considering the fifth-gen fighter's stealth capabilities.
https://www.businessinsider.com/nato-pilots-break-down-f-35-vs-eurofighter-training-dogfight-2024-10
O EF2000 eventualmente ganhou em "dogfight, mas mesmo assim, o F35 deu luta, a questão é quantas vezes estes encontros de proximidade se irão realizar, quase nunca é a resposta, e os BVR, 99% das vezes.

O F35 não é barato, bonito, ou mesmo sem falhas, mas quando entra em competição em países que levam a a defesa a sério (ou contas públicas) como a Finlândia ou mesmo a Suíça, contra o melhor que se faz na Europa, limpam tudo. Colocadas todas a opções em cima da mesa, ficam, de longe, a melhor opção para quem quer ter a breve prazo uma opção com 40 ou 50 anos de suporte garantido.


Um bom Forista deve fazer perguntas.

- Neste REDFLAG, como é que o F-35 detectava os caças opositores?
- Com o radar?
Se era assim, o opositor não detectava o radar do F-35?

- Era com IRST?
- Os opositores tinham IRST?

- Os intervenientes podiam usar meios de EW?

Eu vou repetir a minha ideia:
A curto prazo, vão entrar ao serviço aparelhos repletos de equipamento de 5ª Geração.
- Gripen E
- Rafale F5
- Eurofighter Tranche-não-sei-quê.

Todos desenhados para servir até 2060.
Todos preparados para combater ao lado do F-35.
Só não têm o stealth.

Qualquer dos construtores/governos destes aparelhos europeus é capaz de nos oferecer contrapartidas potencialmente muito interessantes para a nossa economia.

Seria CRIMINOSO não as analisar seriamente.

Ainda bem que não é o Forum Defesa que decide estas coisas.
O Forum ter uma tendência para se enganar nas previsões tem sido provado repetidamente nos últimos meses.
« Última modificação: Dezembro 31, 2024, 12:48:53 pm por saabGripen »
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1712 em: Dezembro 31, 2024, 12:52:33 pm »

E Bom Ano Novo.

Façam assim:
                          :bang:
Para passarem para o lado de 2025 como deve ser.
 

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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1713 em: Dezembro 31, 2024, 01:22:16 pm »
É preciso salientar que já não existem caças baratos. Mesmo o Rafale, o Typhoon, o Gripen, tÊm custos superiores aos F16. E mesmo os F15 e F16, novos, já têm valores upa upa de aquisição, manutenção e operação. O mais em conta seria para Portugal modernizar os F16, mas com substituição do motor e toda a electrónica estaríamos a falar dos dois mil milhões de euros e maiores custos de voo por hora. E no final da célula teria que se comprar um novo caça. Quinta geração será sempre uma aposta na ordem dos 5 mil milhões no mínimo mas as outras não são muito diferentes, e trata se de uma ou meia geração abaixo.



Cumprimentos e um bom ano de 2025

« Última modificação: Dezembro 31, 2024, 01:23:19 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1714 em: Dezembro 31, 2024, 02:18:12 pm »
É preciso salientar que já não existem caças baratos. Mesmo o Rafale, o Typhoon, o Gripen, tÊm custos superiores aos F16. E mesmo os F15 e F16, novos, já têm valores upa upa de aquisição, manutenção e operação. O mais em conta seria para Portugal modernizar os F16, mas com substituição do motor e toda a electrónica estaríamos a falar dos dois mil milhões de euros e maiores custos de voo por hora. E no final da célula teria que se comprar um novo caça. Quinta geração será sempre uma aposta na ordem dos 5 mil milhões no mínimo mas as outras não são muito diferentes, e trata se de uma ou meia geração abaixo.



Cumprimentos e um bom ano de 2025


Bom Ano,

Não esquecer;
A estes valores, há que subtraír Contrapartidas.

- Compra de Super Tucanos.
- Compra de LUS-222.
- Criar um Centro de Desenvolvimento em Portugal.
- Incluir um AWACS.
- Incluir CV90
- incluir as vossas ideias, Srs. Foristas
- Ah, esqueci-me que não têm ideias... sorry
- Fragatas
- ...
« Última modificação: Dezembro 31, 2024, 02:19:06 pm por saabGripen »
 

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Subsea7

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1715 em: Dezembro 31, 2024, 03:13:22 pm »
É preciso salientar que já não existem caças baratos. Mesmo o Rafale, o Typhoon, o Gripen, tÊm custos superiores aos F16. E mesmo os F15 e F16, novos, já têm valores upa upa de aquisição, manutenção e operação. O mais em conta seria para Portugal modernizar os F16, mas com substituição do motor e toda a electrónica estaríamos a falar dos dois mil milhões de euros e maiores custos de voo por hora. E no final da célula teria que se comprar um novo caça. Quinta geração será sempre uma aposta na ordem dos 5 mil milhões no mínimo mas as outras não são muito diferentes, e trata se de uma ou meia geração abaixo.



Cumprimentos e um bom ano de 2025


Bom Ano,

Não esquecer;
A estes valores, há que subtraír Contrapartidas.

- Compra de Super Tucanos.
- Compra de LUS-222.
- Criar um Centro de Desenvolvimento em Portugal.
- Incluir um AWACS.
- Incluir CV90
- incluir as vossas ideias, Srs. Foristas
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Mentat

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1716 em: Dezembro 31, 2024, 03:38:03 pm »
Já que andamos enrolados com a Embraer, podíamos substituir os Falcon por Praetor 600 e equipar 3 deles com o Erieye.  c56x1
Ou outro modelo similar. O que não falta no catálogo da Embraer são jatos neste segmento.

Aliás, se me dissessem que o investimento na FAP em termos de aviões a jato seria entre comprar 24 F-35 ou modernizar todos os nossos F-16 para o block 70/72, adquirindo unidades adicionais até perfazer 36, adquirindo simultaneamente mísseis/bombas (em qualidade e quantidade) para os equipar e, last but not least, dotando a FAP de capacidade de reabastecimento aéreo e AEW&C... Não sei se não preferiria a última ao invés de somente termos F-35.
« Última modificação: Dezembro 31, 2024, 03:56:34 pm por Mentat »
 

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Drecas

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1717 em: Dezembro 31, 2024, 03:50:11 pm »
Quem fez essa lista de preços certamente não vive em 2024
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1718 em: Dezembro 31, 2024, 04:02:02 pm »
O maior problemas dos Red Flags é que um lock equivale a um kill, por razões óbvias. Mas um lock BVR está longe de ser um kill (menos de 50% de eficácia real). No entanto é uma vantagem clara. Outra situação é que um F-35 pode conseguir um lock muito antes de ter capacidade de ter um míssil com alcance para um kill. E ao contrário o EF-2000 tem mísseis que vão ter alcance de chega mas não conseguem radar lock até estarem muito próximos. O que podia levar a circunstâncias teóricas interessantes.

Se o F-35 detetar um EF-2000 a 150 kms e disparar um AIM-120 com lock mas com pouca energia na aproximação;
O EF-2000 ao detetar a ameaça dispara um Meteor sem lock dirigido ao sítio de onde vem o sinal de radar à espera que o míssil consiga lock ao aproximar-se do alvo.

Seria muito interessante saber qual o resultado final. Ambas as situações estão longe de ser um kill certo. Se o F-35 estiver nas proimidades do Meteor na sua fase final terá muitos problemas, mas pode ter fugido e já não estar nas proximidades optando por fazer correções de sítios variados. Da mesma forma o EF-2000 pode fugir do AIM120 com mais facilidade com tanto espaço de distância, mas depois não consegue corrigir a rota do Meteor através do data-link. E a fuga normalmente significa que o Ef-2000 vai tentar ganhar distância para o míssil e isso significa que não se aproxima do F-35 para um dog fight.
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1719 em: Dezembro 31, 2024, 05:17:51 pm »
É preciso salientar que já não existem caças baratos. Mesmo o Rafale, o Typhoon, o Gripen, tÊm custos superiores aos F16. E mesmo os F15 e F16, novos, já têm valores upa upa de aquisição, manutenção e operação. O mais em conta seria para Portugal modernizar os F16, mas com substituição do motor e toda a electrónica estaríamos a falar dos dois mil milhões de euros e maiores custos de voo por hora. E no final da célula teria que se comprar um novo caça. Quinta geração será sempre uma aposta na ordem dos 5 mil milhões no mínimo mas as outras não são muito diferentes, e trata se de uma ou meia geração abaixo.



Cumprimentos e um bom ano de 2025


Bom Ano,

Não esquecer;
A estes valores, há que subtraír Contrapartidas.

- Compra de Super Tucanos.
- Compra de LUS-222.
- Criar um Centro de Desenvolvimento em Portugal.
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1720 em: Dezembro 31, 2024, 05:23:44 pm »
Já que andamos enrolados com a Embraer, podíamos substituir os Falcon por Praetor 600 e equipar 3 deles com o Erieye.  c56x1
Ou outro modelo similar. O que não falta no catálogo da Embraer são jatos neste segmento.

Aliás, se me dissessem que o investimento na FAP em termos de aviões a jato seria entre comprar 24 F-35 ou modernizar todos os nossos F-16 para o block 70/72, adquirindo unidades adicionais até perfazer 36, adquirindo simultaneamente mísseis/bombas (em qualidade e quantidade) para os equipar e, last but not least, dotando a FAP de capacidade de reabastecimento aéreo e AEW&C... Não sei se não preferiria a última ao invés de somente termos F-35.


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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1721 em: Dezembro 31, 2024, 05:24:40 pm »
O maior problemas dos Red Flags é que um lock equivale a um kill, por razões óbvias. Mas um lock BVR está longe de ser um kill (menos de 50% de eficácia real). No entanto é uma vantagem clara. Outra situação é que um F-35 pode conseguir um lock muito antes de ter capacidade de ter um míssil com alcance para um kill. E ao contrário o EF-2000 tem mísseis que vão ter alcance de chega mas não conseguem radar lock até estarem muito próximos. O que podia levar a circunstâncias teóricas interessantes.

Se o F-35 detetar um EF-2000 a 150 kms e disparar um AIM-120 com lock mas com pouca energia na aproximação;
O EF-2000 ao detetar a ameaça dispara um Meteor sem lock dirigido ao sítio de onde vem o sinal de radar à espera que o míssil consiga lock ao aproximar-se do alvo.

Seria muito interessante saber qual o resultado final. Ambas as situações estão longe de ser um kill certo. Se o F-35 estiver nas proimidades do Meteor na sua fase final terá muitos problemas, mas pode ter fugido e já não estar nas proximidades optando por fazer correções de sítios variados. Da mesma forma o EF-2000 pode fugir do AIM120 com mais facilidade com tanto espaço de distância, mas depois não consegue corrigir a rota do Meteor através do data-link. E a fuga normalmente significa que o Ef-2000 vai tentar ganhar distância para o míssil e isso significa que não se aproxima do F-35 para um dog fight.


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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1722 em: Dezembro 31, 2024, 05:31:24 pm »

Esta tabela parece ter sido compilada por uma youtuber de maquilhagem...  Quais são os critérios desses valores?  Envolve R&D, vendas em bloco ou pacotes de manutenção, apoio e treino?  Mistura aviões que ainda estão em fase de teste com outros que já não estão em produção...

Por exemplo, quantos FC-31 já foram "comprados" - para termos uma ideia dos preços?

Qual seria o preço em 2024 de um Me 262?  :mrgreen: :mrgreen:
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1723 em: Dezembro 31, 2024, 06:59:02 pm »



                                            5.500.000.000,00 / 27 = 203.703.704,00


Este valor inclui 500 bonés tipo "baseball-cap" e 500 canetas Lockheed Martin e 500 pares de peúgas da Pratt&Whitney.
Sendo que temos estes custos unitários;
Bonés: 1.500,00  unidade
Canetas: 3.700,00  unidade
Peúgas: 2.500,00  unidade

Segundo a LM, isto deve ser considerado "material de guerra" e o seu uso é obrigatório para todos os que trabalham com os F-35.

 

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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1724 em: Dezembro 31, 2024, 09:01:45 pm »

Esta tabela parece ter sido compilada por uma youtuber de maquilhagem...  Quais são os critérios desses valores?  Envolve R&D, vendas em bloco ou pacotes de manutenção, apoio e treino?  Mistura aviões que ainda estão em fase de teste com outros que já não estão em produção...

Por exemplo, quantos FC-31 já foram "comprados" - para termos uma ideia dos preços?

Qual seria o preço em 2024 de um Me 262?  :mrgreen: :mrgreen:

Espero ansiosamente as vossas tabelas, que demonstrem igualmente que todos os caças actuais são caros.  :mrgreen:

Saudações e um bom ano

P.S. Ora Bolas. Mais do mesmo... :mrgreen:

https://www.aerotime.aero/articles/27553-top-10-most-expensive-fighter-jets

« Última modificação: Dezembro 31, 2024, 09:05:00 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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