F-35A Lightning II na FAP

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1545 em: Novembro 24, 2024, 12:10:48 pm »
https://youtube.com/shorts/Y0u6Emubizo?si=hBv6Fm9bL5lwFUhq

Vergonha alheia

Nós "não temos dinheiro"

E eles têm onde????

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Orçamento do Estado 2025
Chega viabiliza aumento das pensões proposto pelo PS
André Ventura anunciou, esta quarta-feira, que o partido se vai abster na votação da proposta do PS que prevê um aumento de 1,25% nas pensões até 1565 euros
https://www.publico.pt/2024/11/20/politica/noticia/chega-viabiliza-aumento-pensoes-proposto-ps-2112699

Aumento extra, note-se; estas são as prioridades, muito (muito) poucos estarão dispostos a perder recursos para investimentos na Defesa; isso começa por não haver nenhum partido político dizer claramente o estado a que chegamos na Defesa e o que é necessário para alterar.
« Última modificação: Novembro 24, 2024, 12:11:58 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1546 em: Novembro 28, 2024, 11:22:35 am »
Segundo a Lockheed Martin, está programado que a Roménia comece a receber os primeiros F-35A Block 4 a partir de 2032. Isso dará tempo suficiente para a frota estar completa e totalmente operacional (FOC) após o phase-out dos F-16 MLU, algo que os romenos estimam que se inicie em 2034 e finalize em 2040.

Por cá, é a batata quente que queima na mão do Governo. Levando o exemplo romeno em conta, quanto mais tempo se desperdiçar em assinar a LOA, mais tarde os caças chegarão. E não me parece ser um assunto que o PM deseje falar aos portugueses numa conferência de imprensa às 20h.  ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1547 em: Novembro 28, 2024, 11:49:25 am »
Segundo a Lockheed Martin, está programado que a Roménia comece a receber os primeiros F-35A Block 4 a partir de 2032. Isso dará tempo suficiente para a frota estar completa e totalmente operacional (FOC) após o phase-out dos F-16 MLU, algo que os romenos estimam que se inicie em 2034 e finalize em 2040.

Por cá, é a batata quente que queima na mão do Governo. Levando o exemplo romeno em conta, quanto mais tempo se desperdiçar em assinar a LOA, mais tarde os caças chegarão. E não me parece ser um assunto que o PM deseje falar aos portugueses numa conferência de imprensa às 20h.  ::)

2034 vamos então buscar os F-16 romenos para substituir os nosso  :mrgreen:
 
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MATRA

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1548 em: Novembro 28, 2024, 03:14:07 pm »
Segundo a Lockheed Martin, está programado que a Roménia comece a receber os primeiros F-35A Block 4 a partir de 2032. Isso dará tempo suficiente para a frota estar completa e totalmente operacional (FOC) após o phase-out dos F-16 MLU, algo que os romenos estimam que se inicie em 2034 e finalize em 2040.

Por cá, é a batata quente que queima na mão do Governo. Levando o exemplo romeno em conta, quanto mais tempo se desperdiçar em assinar a LOA, mais tarde os caças chegarão. E não me parece ser um assunto que o PM deseje falar aos portugueses numa conferência de imprensa às 20h.  ::)
Exacto CJ, estou há muito tempo a dizer isso, de carta de intenções à encomenda, até ter-mos um nosso na Luke AFB para treino, vão anos.
E cada vez mais aparecem novas encomendas, não só de novos utilizadores, como de os que já atingiram IOC e chegaram à conclusão que afinal querem mais. (Italia e RNLAF por exemplo).
“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1549 em: Novembro 28, 2024, 03:48:09 pm »
Segundo a Lockheed Martin, está programado que a Roménia comece a receber os primeiros F-35A Block 4 a partir de 2032. Isso dará tempo suficiente para a frota estar completa e totalmente operacional (FOC) após o phase-out dos F-16 MLU, algo que os romenos estimam que se inicie em 2034 e finalize em 2040.

Por cá, é a batata quente que queima na mão do Governo. Levando o exemplo romeno em conta, quanto mais tempo se desperdiçar em assinar a LOA, mais tarde os caças chegarão. E não me parece ser um assunto que o PM deseje falar aos portugueses numa conferência de imprensa às 20h.  ::)

2034 vamos então buscar os F-16 romenos para substituir os nosso  :mrgreen:

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1550 em: Novembro 29, 2024, 05:33:51 am »
Segundo a Lockheed Martin, está programado que a Roménia comece a receber os primeiros F-35A Block 4 a partir de 2032. Isso dará tempo suficiente para a frota estar completa e totalmente operacional (FOC) após o phase-out dos F-16 MLU, algo que os romenos estimam que se inicie em 2034 e finalize em 2040.

Por cá, é a batata quente que queima na mão do Governo. Levando o exemplo romeno em conta, quanto mais tempo se desperdiçar em assinar a LOA, mais tarde os caças chegarão. E não me parece ser um assunto que o PM deseje falar aos portugueses numa conferência de imprensa às 20h.  ::)

2034 vamos então buscar os F-16 romenos para substituir os nosso  :mrgreen:



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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1551 em: Novembro 30, 2024, 02:04:40 am »
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1552 em: Novembro 30, 2024, 02:39:03 am »
Então mas ainda se anda a discutir os preços de F-35? Como é que há bonecos que têm a lata de vir questionar custos unitários dos F-35 comprados por outros países, quando os nossos KC-390 (usando a mesma fórmula matemática de dividir o valor total do contrato pelo número de aeronaves), tiveram um custo unitário de mais de 165 milhões de euros (~175 milhões de dólares)?

O F-35 é caro, mas o KC-390 já foi barato?  ::)

A 159M unidade, ou se usarmos outros programas de outros países que já incluíam armamento a rondar os 180M unidade, 24 F-35 custar-nos-iam algures entre 3800 a 4500 milhões de dólares. Só se adquiríssemos armamento à farta, ou mais F-35, é que este valor se aproximava dos 5000 milhões.

Se calhar não acham mais inteligente, em vez de se debater "quanto custam os F-35", debater-se de que forma podíamos adquirir o dito caça, sem que tivesse tanto peso para o país, nem penalizasse outros programas?

É que neste momento, mantém-se a intenção de substituir os F-16 e as fragatas ao mesmo tempo, e é aqui que vai ser uma complicação dos diabos.

Já se falou N vezes de que a melhor opção, passava por modernizar os F-16 PA I para V ou "V-", e adquirir F-35 em duas fases, com um batch inicial de 12/16 unidades para substituir os F-16 PA II/III, e lá para o fim da década de 30, início de 40, substituir os restantes F-16 por um segundo lote de F-35.
Já na substituição das fragatas também considero crucial fazer uma substituição faseada para as duas classes.

Não é difícil perceber que, chegando a meio da década de 30, ter que avançar com esses 2 programas ao mesmo tempo será impossível. Vamos ter que arranjar uma forma de possibilitar que ambos os programas avancem.

A fórmula que para mim faz sentido é:
-upgrade "V" a 19 F-16 PA I - ~1000 milhões - 2025-2029
-substituição das VdG por 3 fragatas/Crossover - 2100-2500 milhões (possível desconto UE?) - entregas entre 2029-2031
-lote de 12/16 F-35 - 2100-2900 milhões - entregas entre 2032/33-2038?
-substituição das BD por 2 fragatas - 1800-2200 milhões (desconto UE?) - entregas algures entre 2035-2038
-lote adicional de 12 F-35 - 1800-2000 milhões - entregas a partir de 2039/40

Isto terá um custo máximo de 10600 milhões de dólares (provavelmente exagerado este valor), para programas realizados ao longo de 15 anos, o que daria 706 milhões/ano.

Ora, pegando no PIB de 287 mil milhões de dólares, aquele valor (706M) representa 0,25% do PIB.
Pegando nos valores do Governo PS, de 1.6% do PIB gastos com a Defesa (fictícios, porque o gasto real é bem inferior a isto), e somando estes tais 706M/ano, a despesa anual com a Defesa ainda assim atingia apenas os 1.85% do PIB (ou 1.25-1.35% fo PIB, com base no que se gasta realmente com a Defesa).

Se estes forem realizados de forma faseada, o impacto no PIB é bastante reduzido. Permitia que os restantes programas avançassem normalmente, e ainda deixava margem para atingir os 2% do PIB.

Havendo vontade, é bem possível fazer isto.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1553 em: Novembro 30, 2024, 10:01:56 am »
Citar
Então mas ainda se anda a discutir os preços de F-35? Como é que há bonecos que têm a lata de vir questionar custos unitários dos F-35 comprados por outros países, quando os nossos KC-390 (usando a mesma fórmula matemática de dividir o valor total do contrato pelo número de aeronaves), tiveram um custo unitário de mais de 165 milhões de euros (~175 milhões de dólares)?

O F-35 é caro, mas o KC-390 já foi barato?  ::)

A 159M unidade, ou se usarmos outros programas de outros países que já incluíam armamento a rondar os 180M unidade, 24 F-35 custar-nos-iam algures entre 3800 a 4500 milhões de dólares. Só se adquiríssemos armamento à farta, ou mais F-35, é que este valor se aproximava dos 5000 milhões.
Usando a tua linguagem,  como é que há bonecos que fazem estas comparações?
Partindo logo da "pequena" diferença que um programa envolve 900 milhões de euros e o outro,  segundo os teus números, 3600 a 4200 milhões.
E não se trata do custo unitário deste ou qualquer outro caça, ou da necessidade ou não,  mas sim do esforço económico que o país terá de efetuar nesse programa.
Cautelas,  4200 milhões de cautelas...😉
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1554 em: Novembro 30, 2024, 10:20:09 am »
Citar
Então mas ainda se anda a discutir os preços de F-35? Como é que há bonecos que têm a lata de vir questionar custos unitários dos F-35 comprados por outros países, quando os nossos KC-390 (usando a mesma fórmula matemática de dividir o valor total do contrato pelo número de aeronaves), tiveram um custo unitário de mais de 165 milhões de euros (~175 milhões de dólares)?

O F-35 é caro, mas o KC-390 já foi barato?  ::)

A 159M unidade, ou se usarmos outros programas de outros países que já incluíam armamento a rondar os 180M unidade, 24 F-35 custar-nos-iam algures entre 3800 a 4500 milhões de dólares. Só se adquiríssemos armamento à farta, ou mais F-35, é que este valor se aproximava dos 5000 milhões.
Usando a tua linguagem,  como é que há bonecos que fazem estas comparações?
Partindo logo da "pequena" diferença que um programa envolve 900 milhões de euros e o outro,  segundo os teus números, 3600 a 4200 milhões.
E não se trata do custo unitário deste ou qualquer outro caça, ou da necessidade ou não,  mas sim do esforço económico que o país terá de efetuar nesse programa.
Cautelas,  4200 milhões de cautelas...😉
Quantos aviões num programa e no outro?
Mas se fosse no Gripas, já não haveria problema algum...
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1555 em: Novembro 30, 2024, 11:15:37 am »

O meu computador vem equipado com uma tecnologia que dá pelo nome de "calculadora".

E é assim:
5.5 Mil Milhões (ao longo de 20 anos), dividido por 27 F-35 dá:

0.204 Mil Milhões por cada F-35.

A FAP tem que fornecer o mesmo número para 27 de outros aviões alternativos para a gente poder proceder á mesma análise.

Se os colegas foristsa não tiverem computadores equipados com "calculadora", falem comigo.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1556 em: Novembro 30, 2024, 11:48:04 am »
Nesse seu cálculo está a colocar de parte as infraestruturas que serão completamente recauchutadas? Ou a formação de pilotos e respetivas equipas de manutenção? Ou o novo armamento? Só estes itens devem ser da ordem das várias centenas de milhões de euros.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1557 em: Novembro 30, 2024, 12:20:33 pm »
Nesse seu cálculo está a colocar de parte as infraestruturas que serão completamente recauchutadas? Ou a formação de pilotos e respetivas equipas de manutenção? Ou o novo armamento? Só estes itens devem ser da ordem das várias centenas de milhões de euros.


O saabGripen não coloca nada.
O CEMFA é que tem que colocar exactamente o que colocou para chegar a 5.5 para 27 F-35 e dar-nos o resultado para 27 Gripens, 27 Rafales, 27 Eurofighters, ...

Adicionalmente, tem que pedir a todos que apresentem contrapartidas adicionais para lá dos 27 aviões.

Se o CEMFA responder:    " ... eu nunca considerei outros, nem vou considerar..."

Então as minhas contas dão..................     =  Novo CEMFA


 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1558 em: Novembro 30, 2024, 12:44:52 pm »
Talvez sim, talvez... não  :mrgreen:

O CEMFA pode considerar ser "condição sine qua non" o caça ser 5.0 e aí o comparativo só é necessário se o poder político considerar ser necessário comparar "custo / benefício" com outros modelos não 5.0...
« Última modificação: Novembro 30, 2024, 01:57:29 pm por LM »
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1559 em: Novembro 30, 2024, 12:46:46 pm »
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O saabGripen não coloca nada.
O CEMFA é que tem que colocar exactamente o que colocou para chegar a 5.5 para 27 F-35 e dar-nos o resultado para 27 Gripens, 27 Rafales, 27 Eurofighters, ...

Adicionalmente, tem que pedir a todos que apresentem contrapartidas adicionais para lá dos 27 aviões.

Se o CEMFA responder:    " ... eu nunca considerei outros, nem vou considerar..."

Então as minhas contas dão..................     =  Novo CEMFA

 
Raciocínio perfeito.  Parabéns e obrigado.

Quanto ao Pneucareca...
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Quantos aviões num programa e no outro?
Mas se fosse no Gripas, já não haveria problema algum...
 

Esses traumas com os Tucanitos e Gripas e Kacetes bloqueiam-vos.
Escrevi bem claro...
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E não se trata do custo unitário deste ou qualquer outro caça, ou da necessidade ou não,  mas sim do esforço económico que o país terá de efetuar nesse programa.
Esclarecido?
Mais uma vez, não está em causa o F35, mas sim o ter de ser a única hipótese. Não interessa como nem por quanto.
Por mim não era. Não gosto, acho que vai ser um flop, que não vale nem de perto aquilo que dizem, e que no campo de batalha é um vencedor antecipado "teórico". 
Para além de muitos outros riscos.
Mas caso seja a melhor proposta,  que ganhe.  Não deve é ser a única.
E não venham com a história do KC também ter sido, porque não foi, e porque existem vantagens económicas conhecidas.
Já deste ou qualquer outro caça nada sabemos.
João Pereira