[mafets]

E o Rogeiro sabe o que é um F35? Dantes tinha sérias dificuldades em distinguir um F15 de um F16, de noite e com o pós combustão ligado.  Mas se é exemplo para alguns, tudo tranquilo, estilo Picas e o Porta-Drones da Fnac. 

Saudações 

P.S. "A necessidade é urgente". Então da Marinha deve ser para ontem. 

P.S. 2- É inegável que em serviço, de quinta geração e com capacidade de importação, de momento é o F35. Não é preciso o "Rojas" vir falar no assunto. Até porque às vezes o homem atrapalha-se e baralha a geografia todo. Ainda acha que fazemos fronteira com a Rússia, daí a urgência. 

P.S. 3 - Somos ricos. A formosa pode modernizar os F16, nós é um problema. Enfim...

https://www.f-16.net/f-16_users_article19.html

The F-16s are F-16 block 15OCU's built to MLU specifications (but designated F-16 Block 20 however). By the start of 1997, 5 aircraft had already been built and were formally handed over to Taiwan.

In 2016 it became apparant that a larger update package was anticipated, covering most items previously mentioned (including the PF100-PW-229 engines). Lockheed expanded this package further ultimately becoming a new subblock. The package is called F-16V configuration, which is also represented as new-build block 70 airframes.

https://www.airandspaceforces.com/first-phase-taiwan-f-16-upgrade-complete/

[P44]

https://theaviationist.com/2024/04/19/portugal-has-already-begun-transition-to-the-f-35-portuguese-air-force-chief-says/

[Pilotasso]

E o Rogeiro sabe o que é um F35? Dantes tinha sérias dificuldades em distinguir um F15 de um F16, de noite e com o pós combustão ligado.  Mas se é exemplo para alguns, tudo tranquilo, estilo Picas e o Porta-Drones da Fnac. 

Saudações 

P.S. "A necessidade é urgente". Então da Marinha deve ser para ontem. 

P.S. 2- É inegável que em serviço, de quinta geração e com capacidade de importação, de momento é o F35. Não é preciso o "Rojas" vir falar no assunto. Até porque às vezes o homem atrapalha-se e baralha a geografia todo. Ainda acha que fazemos fronteira com a Rússia, daí a urgência. 

P.S. 3 - Somos ricos. A formosa pode modernizar os F16, nós é um problema. Enfim...

https://www.f-16.net/f-16_users_article19.html

The F-16s are F-16 block 15OCU's built to MLU specifications (but designated F-16 Block 20 however). By the start of 1997, 5 aircraft had already been built and were formally handed over to Taiwan.

In 2016 it became apparant that a larger update package was anticipated, covering most items previously mentioned (including the PF100-PW-229 engines). Lockheed expanded this package further ultimately becoming a new subblock. The package is called F-16V configuration, which is also represented as new-build block 70 airframes.

https://www.airandspaceforces.com/first-phase-taiwan-f-16-upgrade-complete/

Taiwan tem mais verbas para as FA mas não está autorizada a comprar F-35, por isso é que fez upgrade ao F-16, i.e. por falta de alternativa. A situação deles face á potencial ameaça não é nada boa.

[Vicente de Lisboa]

Qualquer um dos 3 CEM será o primeiro a dizer (e dizem-no frequentemente) que ele serve para gerir aquilo que lhe é dado pelo Poder político.

E qualquer político será o primeiro a dizer que só gastou o precioso dinheiro dos estimados contribuintes no que os técnicos do assunto indicaram ser correcto e necessário.

É verdade que são os MDN que têm a competência (legal) para decidir, mas também é verdade que tentam sempre proteger-se e responsabilizar as chefias militares pelas decisões sobre o que comprar e a quem. Nada é certo até estar o papel assinado (e mesmo aí...) mas também não é provável que o Governo vá impor à FA uma escolha que esta designou por inadequada. Ainda para mais um MDN de um partido com reduzida legitimidade eleitoral desde que se tornou o PEV do PSD.

[P44]

Qualquer um dos 3 CEM será o primeiro a dizer (e dizem-no frequentemente) que ele serve para gerir aquilo que lhe é dado pelo Poder político.

E qualquer político será o primeiro a dizer que só gastou o precioso dinheiro dos estimados contribuintes no que os técnicos do assunto indicaram ser correcto e necessário.

É verdade que são os MDN que têm a competência (legal) para decidir, mas também é verdade que tentam sempre proteger-se e responsabilizar as chefias militares pelas decisões sobre o que comprar e a quem. Nada é certo até estar o papel assinado (e mesmo aí...) mas também não é provável que o Governo vá impor à FA uma escolha que esta designou por inadequada. Ainda para mais um MDN de um partido com reduzida legitimidade eleitoral desde que se tornou o PEV do PSD.

Mas no caso do Kacete não foi o oposto que aconteceu? A FAP não queria o C130J e o governo disse que ia ser KC?   

[raphael]

Se correr mal a troca de galhardetes/responsabilidades vai ser difusa...tipo munição de zagalote na caça... se correr bem alguém se apressará a assumir a responsabilidade e colher os lucros.

A nomeação/promoção a general (mesmo de uma estrela) já tem um cariz politico, por isso, a manifestação de intenções submete-se sempre ao poder politico.

[Pescador]

O Rogério até falou em packs de misseis anti navio nos NPO, por isso......
Nem um Simbadizinho quanto mais 

O caminho seria começar com MLU aos 19 para calar assunto de vez e, arrumar os 200 milhões dos tucanitos para o que faz falta, como esse MLU e outros.

Depois pensar já na substituição dos restantes a partir da próxima década, já que levam uns 7 anos a começar vir

[dc]

Mas no caso do Kacete não foi o oposto que aconteceu? A FAP não queria o C130J e o governo disse que ia ser KC?   

No caso do KC, acaba por ser diferente porque o C-130 nunca iria gerar consenso, seja porque uns achariam que devíamos ter A-400M, outros que devíamos ter o KC-390. Não me surpreendia que quem mandasse na FAP também preferisse o KC. Além disso, havia toda aquela questão mediática de estarmos envolvidos no projecto, e se a FAP não o comprasse, haveria protestos atrás de protestos, de que a FAP escolheu outra coisa e "pôs em risco os trabalhadores das fábricas do avião".

No caso do F-35 parece-me unânime para praticamente todos os envolvidos, havendo no máximo uma vontade de ter uma FAP com 2 modelos de aeronave de combate, e não apenas o F-35. Como não há qualquer envolvimento nacional no desenvolvimento de nenhum dos modelos, também não será um critério.

P.S. "A necessidade é urgente". Então da Marinha deve ser para ontem. 

Sim, o uso do termo "urgente" é exagerado. Aquilo que é urgente, é a tomada de decisão, dado que já se sabe que tem que se escolher o que fazer com pelo menos 7 anos de antecedência, e não deixar tudo para a última, como é hábito.

Bem, era urgente decidir alguns dos programas mais caros já em 2024. No mesmo ano podias decidir vários, e todos eles teriam prazos de início e conclusão (e respectivos pagamentos) bem espaçados no tempo:
-modernização dos F-16 para V (19 PA I) - execução num prazo de 2-3 anos
-baterias AA de médio alcance - execução num prazo idêntico
-3 novas fragatas - execução num prazo de 4, 5 e 6 anos respectivamente (entregas de cada navio)
-primeiro lote de F-35 - execução a partir do 7º ano e anos seguintes.

Com isto, concluías o primeiro lote de F-35 por volta de 2035, e nessa altura abriam-se as portas para substituir os P-3 e as BD nos anos imediatamente a seguir.

Outros programas de menor dimensão, que estejam ou não previstos na LPM, decorreriam normalmente ao longo do tempo.

O que não dá, é o planeamento actual, em que está tudo a ser empurrado para 2035, e aí não há ginástica no planeamento que safe.

[antoninho]

E a seguir ao F35 podem encomendar estes pagos a SEM anos.....

https://aeroin.net/poderosa-forca-aerea-dos-eua-mostra-forca-com-12-bombardeiros-invisiveis-b2-na-mesma-missao/?amp

Perceberam? Sem.......

[Pilotasso]

O Gripen faz o mesmo que o F16 e é da mesma geração. E se estamos a falar de uma questão de motores, o que vale ao F35 ter um se não o pode usar em pleno, além de levar 36 horas a desmontar? o Rafale tem dois e leva 75 minutos a desmontar cada um. Mas enfim, siga o F35, gripens e seus muchachos... 



Saudações

P.S. Dois caças significam duas linhas de logística. Se não faz sentido para aviões de treino, de transporte, muito menos para caças.

https://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/



P.S. Para a solução F35, preferia o complemento do Leonardo M346. Fazia treino, intercepção no espaço continental, etc. Mas é só uma opinião. 

Espero que não esteja a ser incluído no "grupinho"  mesmo não sendo  propriamente fã do Gripen, no entanto dado o desprezo que o poder politico devotou às FA durante décadas tenho que frisar alguns pontos:

1- Baixo custo de manutenção deixaria verba para comprar munições decentes (estou a pensar nos misseis meteor, no míssil antinavio RBS-15, qiçá até mesmo o stormshadow).

2- outro risco é o seu elevado custo operational e necessidades de manutenção especiais do F-35 (reparação do revestimento stealth por meio de projetores laser num edifício construído para o propósito) Tenho receio que os compremos por uma questão de imagem, e não por realismo custo beneficio face ás possibilidades financeiras do país para depois os encostar num armazém a seguir como foi com os Leos, (com as tradicionais e inevitáveis canibalizações).

3- Au acho que comprar o F-35 constitui um maior risco operacional considerando que Portugal é o ultimo país europeu a substituir os seus caças e tem mais inercia em o fazer. Neste momento a maior parte da sua mais-valia está no facto que é stealth. Se surgir algum desenvolvimento futuro que negue esta vantagem (mais rapido de desenvolver um sensor que um caça) o F-35 não tem mais pontos fortes que lhe valham. Por outras palavras, se o F-22 perdesse a sua capacidade stealth hoje continuaria ainda assim ser o melhor caça do mundo por uma larga margem. O mesmo será verdade para o FCAS, tempest e os NGAD (USAF+USN). O F-35 não tem esta polivalência.

4- às vezes mais vale um caça barato que pode ser operado a partir de uma garagem do que os ter inutilizados no solo, especialmente para um país barateiro, sujeito a decisões populistas e sem planeamento de futuro como o nosso.

Resumindo, não é o avião que quero para Portugal mas é o avião que vejo realisticamente a ser operado com elevados níveis de disponibilidade e com tolerância para ser maltratado pelos donos  .

Três pontos rápidos:
1.   Dizer que a única vantagem do F-35 é ser stealth é absolutamente errado. O F-35 tem um nível de integração de sensores absolutamente único, e proporciona uma vantagem tão grande em termos de situational awareness e guerra eletrónica, que é por vezes apelidado de mini-AWACS. Não há absolutamente nada de 4ª geração que chegue nem perto.

2.   Dizer que é um risco sermos os últimos a operar não faz sentido nenhum, pelo contrário, sendo os últimos, já nos vamos integrar numa cadeia logística bem estabelecida. Qualquer aeronave tem problemas de manutenção e disponibilidade no início da sua vida e o F-35 não é exceção. Os israelitas, por exemplo, têm atingido taxas de operacionalidade de 90% na operação em Gaza…

3.   Para ficarmos na 4ª geração, mais vale ficarmos com o F-16V, que não é em nada inferior ao Gripen e não implica estabelecer uma nova infraestrutura logística.

1. Qualquer caça de 5ª geração terá essa integração de sensores, não será o F-35 a destacar-se dos outros, e se mencionar o F-22 para fazer algum tipo de comparação então aí caio de 4. 

2. Existe risco sim, para além de baixa disponibilidade aliada ao reduzido numero de aeronaves adquiridas, custos muito acima de todos os tipos de caças que tivemos, baixas verbas disponíveis, e o facto do F-35 ao contrario de TODOS os outros modelos de 5ª geração não aspira ter desempenho cinético superior aos de 4ª "vai se desenrascando".

Adicionalmente os de 6ª já se encontram em desenvolvimento cujas datas de entrada ao serviço serão aproximadamente aquela que na melhor das hipóteses vamos ter os F-35 chegar por cá. Por isso digo que depende mais da tec stealth do que aquilo que seria desejável para um país que não atribui prioridade à defesa e não os substituirá com proatividade como outros países fazem.

3. Existem argumentos a favor e contra, a favor é existência de capacidade de modificação instalada no país. Contra: deixarmos de beneficiar da EPAF para os manter, a frota de F-16 será em breve trecho retirada. A Dinamarca vai doar todos os F-16 á Ucrãnia este ano. Por isso se mudarmos de avião infelizmente o Gripen é o loby mais lógico que vem a seguir (o F-16 também foi).

A eventual escolha do Gripen (porque o F-35 está longe de vir apesar do wishful thinking the o CEMFA manifestou, quem tomará a decisão já não será este) tem outras vantagens não inerentes ao avião em sim como falei anteriormente. Poderia libertar verbas para armamento e quiçá uma esquadra de drones mais a sério e com valor militar. A FAP vai ter de abordar esta questão mais tarde ou mais cedo.





Volto a dizer: não é a solução que eu prefiro, aquela que menos queremos provavelmente é a que é mais realista.

[JohnM]

O Gripen faz o mesmo que o F16 e é da mesma geração. E se estamos a falar de uma questão de motores, o que vale ao F35 ter um se não o pode usar em pleno, além de levar 36 horas a desmontar? o Rafale tem dois e leva 75 minutos a desmontar cada um. Mas enfim, siga o F35, gripens e seus muchachos... 



Saudações

P.S. Dois caças significam duas linhas de logística. Se não faz sentido para aviões de treino, de transporte, muito menos para caças.

https://www.airforce-technology.com/projects/f-16v-viper-fighting-falcon-multi-role-fighter/



P.S. Para a solução F35, preferia o complemento do Leonardo M346. Fazia treino, intercepção no espaço continental, etc. Mas é só uma opinião. 

Espero que não esteja a ser incluído no "grupinho"  mesmo não sendo  propriamente fã do Gripen, no entanto dado o desprezo que o poder politico devotou às FA durante décadas tenho que frisar alguns pontos:

1- Baixo custo de manutenção deixaria verba para comprar munições decentes (estou a pensar nos misseis meteor, no míssil antinavio RBS-15, qiçá até mesmo o stormshadow).

2- outro risco é o seu elevado custo operational e necessidades de manutenção especiais do F-35 (reparação do revestimento stealth por meio de projetores laser num edifício construído para o propósito) Tenho receio que os compremos por uma questão de imagem, e não por realismo custo beneficio face ás possibilidades financeiras do país para depois os encostar num armazém a seguir como foi com os Leos, (com as tradicionais e inevitáveis canibalizações).

3- Au acho que comprar o F-35 constitui um maior risco operacional considerando que Portugal é o ultimo país europeu a substituir os seus caças e tem mais inercia em o fazer. Neste momento a maior parte da sua mais-valia está no facto que é stealth. Se surgir algum desenvolvimento futuro que negue esta vantagem (mais rapido de desenvolver um sensor que um caça) o F-35 não tem mais pontos fortes que lhe valham. Por outras palavras, se o F-22 perdesse a sua capacidade stealth hoje continuaria ainda assim ser o melhor caça do mundo por uma larga margem. O mesmo será verdade para o FCAS, tempest e os NGAD (USAF+USN). O F-35 não tem esta polivalência.

4- às vezes mais vale um caça barato que pode ser operado a partir de uma garagem do que os ter inutilizados no solo, especialmente para um país barateiro, sujeito a decisões populistas e sem planeamento de futuro como o nosso.

Resumindo, não é o avião que quero para Portugal mas é o avião que vejo realisticamente a ser operado com elevados níveis de disponibilidade e com tolerância para ser maltratado pelos donos  .

Três pontos rápidos:
1.   Dizer que a única vantagem do F-35 é ser stealth é absolutamente errado. O F-35 tem um nível de integração de sensores absolutamente único, e proporciona uma vantagem tão grande em termos de situational awareness e guerra eletrónica, que é por vezes apelidado de mini-AWACS. Não há absolutamente nada de 4ª geração que chegue nem perto.

2.   Dizer que é um risco sermos os últimos a operar não faz sentido nenhum, pelo contrário, sendo os últimos, já nos vamos integrar numa cadeia logística bem estabelecida. Qualquer aeronave tem problemas de manutenção e disponibilidade no início da sua vida e o F-35 não é exceção. Os israelitas, por exemplo, têm atingido taxas de operacionalidade de 90% na operação em Gaza…

3.   Para ficarmos na 4ª geração, mais vale ficarmos com o F-16V, que não é em nada inferior ao Gripen e não implica estabelecer uma nova infraestrutura logística.

1. Qualquer caça de 5ª geração terá essa integração de sensores e se mencionar o F-22 para fazer algum tipo de comparação então aí caio de 4. 

2. Existe risco sim, para além de falta de disponibilidade, os custos muito acima daquilo que estamos habituados e a conhecida cronica falta de verba nas FA (para além da manutenção programada e muita correctiva), e o facto do F-35 ao contrario de TODOS os outros modelos de 5ª geração não aspira ter desempenho cinético superior aos de 4ª "vai se desenrascando". Adicionalmente os de 6ª já se encontram em desenvolvimento cujas datas de entrada ao serviço será aproximadamente aquela que na melhor das hipóteses vermos os F-35 chegar por cá. Por isso digo que depende mais da tec stealth do que aquilo que seria desejável para um país que não atribui prioridade à defesa e não os substituirá com proatividade como outros países fazem.

3. Existem argumentos a favor e contra, a favor é existência de capacidade de modificação instalada no país. Contra: deixarmos de beneficiar da EPAF para os manter, a frota de F-16 será em breve trecho retirada. A Dinamarca vai doar todos os F-16 á Ucrãnia este ano. Por isso se mudarmos de avião infelizmente o Gripen é o loby mais lógico que vem a seguir (o F-16 também foi).

A eventual escolha do Gripen (porque o F-35 está longe de vir apesar do wishful thinking the o CEMFA manifestou, quem tomará a decisão já não será este) tem outras vantagens não inerentes ao avião em sim como falei anteriormente. Poderia libertar verbas para armamento e quiçá uma esquadra de drones mais a sério e com valor militar. A FAP vai ter de abordar esta questão mais tarde ou mais cedo.





Volto a dizer: não é a solução que eu prefiro, aquela que menos queremos provavelmente é a que é mais realista.

Eu estava a falar da integração de sensores relativamente à 4a geração, mas continua a ser válido para a 5a. O F-35 tem um nível de integração de sensores muito superior a qq outro avião, incluindo o F-22. Já agora, o nível de stealth do F-22 é bastante superior ao do F-35, portanto o comentário de que a mais valia do F-35 é ser stealth implica que estavas a comparar com a 4a geração, não com a 5a, até porque não vamos adquirir F-22 certamente. Vamos ser honestos, não? Desviaste o assunto para a 5a quando eu respondi com a integração de sensores…

O F-35 é o único avião de 5a geração disponível para compra (coreanos e turcos são aviões engraçados, mas não são verdadeiramente de 5a geração e jamais vamos comprar  os nossos aviões de combate principais fora da NATO ou à Turquia…

Continuam a existir mais de 3000 F-16 em uso pelo mundo fora e vão continuar a existir até 2050 ou mais, por isso a questão logística fica arrumada. Quando Gripen existem? Pouco mais de 100, distribuídos por 2 países… não há comparação possível…

Como já foi aqui referido várias vezes, o principal ponto é que é uma aberração completa substituir o F-16 por qq outro avião que não seja de 5a geração., i.e., F-35. Hoje em dia os de 4a ainda são úteis cmo complemento, mas e em 2060, que é até quando o nosso próximo caça vai ter que operar?  Em resumo, F-16V e/ou F-35… acho espantoso que se considere sequer qualquer outra opção.

[dc]

Falar do Gripen como a solução "barata", nem sequer faz sentido, quando o custo unitário do Gripen é em tudo idêntico, ou até superior, ao do F-35A. A única vantagem financeira do Gripen, é o custo de operação, e para isso, mais vale continuar com os F-16, modernizando os PA I para padrão V e, numa situação extrema em que o orçamento não desse para comprar um caça novo de um modelo diferente, optar por F-16V novos de fábrica para substituir os PA II e elevar a frota para 30 (mais 11 portanto). Neste caso específico, pelo menos poupava-se dinheiro por não termos de nos preocupar com uma nova logística, com esta solução de "desenrascanço" bem mais em conta que as restantes.

Mas mesmo isto, é uma solução algo extrema, e ao mesmo tempo a mais "realista" do ponto de vista estritamente financeiro. É claro que depois existem as opções que são, na prática, downgrades (quando comparamos com a modernização para V), como FA-50, M-346FA ou outros caças em segunda-mão, mas prefiro ignorar estas.

O único concorrente realista do F-35 actualmente conhecido, talvez seja o KF-21 nos Blocks mais avançados, sendo o único que poderá ter um preço competitivo e capacidades que ultrapassem as aeronaves de 4.5. Ainda assim, será sempre um downgrade quando comparado ao F-35 em termos de capacidades sensoriais, furtividade e armamento. Os de 6ª geração, até podem ser superiores ao F-35, em performance e até em sensores, mas não terão um preço assim tão apelativo e fácil de engolir.

[Pilotasso]

O custo de 1 contrato de aquisição de caças depende do pacote contratualizado que para além dos próprios aviões (inclui armas, peças, simuladores, treino e até manuais), e varia de país para país conforme as opções tomadas. Da ultima vez que verifiquei em média o Gripen na versão E vem por 60M€ enquanto o F-35A quase 90 Milenas. Mas o que custa mais ao longo do tempo é precisamente o custo de manutenção.

Não é de todo seguro que o caça escolhido será o F-35 até porque não seria legal uma compra sem concursos, e anunciar o vencedor antes de acontecer  O CEMFA a tomar a decisão final não será este e ainda vai correr muita agua debaixo do moínho. E mesmo depois de ser escolhido até aterrar em Portugal não há garantias, veja-se o caso do NH90 e do EC635, se recuarmos mais no tempo vemos outros exemplos como o Mirage III e o F-5. Li algures que até o F-20 Tigershark esteve na calha até ser cancelado pelo fabricante (numero de potenciais clientes insuficiente para abrir uma linha de produção).

Se fosse eu a decidir, já estaria feito upgrade para F-16V e só abrir concurso com F-35, BAE tempest, AIRBUS FCAS e o NGAD naval (o da USAF será mais pesado) em 2030. Não sei se a SAAB vai desenvolver projecto próprio ou juntar-se a um dos 2 projecto europeus, porque seria interessante outro caça monomotor.

[Visitante123]

Não sei se a SAAB vai desenvolver projecto próprio ou juntar-se a um dos 2 projecto europeus, porque seria interessante outro caça monomotor.

Neste momento. Projeto próprio.

[Visitante123]

Para ser mais preciso penso que o governo sueco fez chegar uma comparticipação dumas centenas de milhões para o desenvolvimento de um projeto próprio até 2025 (o projeto). Aviões  a voar já não me lembro se era em 2030 ou 2035. Mas não é 100% certo que seja esse o caminho porque podem ainda voltar ao projeto Tempest.