Nova Guerra Hamas-Israel

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #345 em: Outubro 20, 2023, 12:05:40 am »
A teoria mais comum para "deixarem que tal acontecesse", terá sido mesmo desleixo/negligência/desvalorização da ameaça face aos supostos avisos que possa ter havido (dizia-se nos primeiros dias, que o Egipto tinha avisado que o Hamas "preparava algo"). O Iron Dome não falhou, pura e simplesmente foi saturado, (não esquecendo que os Iron Dome não estarão todos "virados" para Gaza), o que é fácil de explicar.

O ataque do Hamas foi mais bem coordenado do que alguma vez se tinha visto, e se calhar do que a IDF esperava, e, mais uma vez, o recurso a drones volta a fazer a diferença. Muito se falou do "build up", que Israel tinha a obrigação de ver, mas 1000 e tal homens, numa cidade densamente povoada, é fácil de disfarçar. Ainda mais, quando esse "build up" se espalhou em vários pontos (29, segundo algumas fontes) da vedação. Ainda por cima, tudo isto feito com recurso a veículos civis, o que disfarça mais facilmente, do que se fosse feito com veículos obviamente militares. Depois temos os métodos, desde a hora (de manhã bem cedo), tendo cortado as comunicações, sistemas de vigilâncias, torres com RWS, etc. No entanto, como tudo realmente se sucedeu, talvez só se saiba quando o conflito terminar.

A tese de que deixaram entrar, é muito pouco confiável, visto que é um risco enorme, nomeadamente do ponto de vista da política interna. Tanto que os israelitas exigem respostas e criticam o governo.

Eu não sei qual o critério que usam, nem qual a proveniência da informação que lhes indica os alvos que eles acabam por atacar. Pode ir desde informações de pessoal em terra, à análise da actividade celular (telemóveis, como vimos a acontecer no início da guerra da Ucrânia, em que muitos oficiais russos foram mortos por causa disso) ou seguimento de possíveis militantes via drone, etc. O que se percebe, é que os ataques são cirúrgicos, e não sem qualquer critério. Se fossem sem qualquer critério, metade de Gaza já não existia e o número de baixas seria uma coisa absurda.

A narrativa de que os israelitas não atacam civis, está nos números de civis mortos, e na quantidade de "ordnance" disparada. Disparar 6000 munições, para uma área densamente povoada, e só conseguir matar 3000 (e nem sabemos qual a percentagem destes que é do Hamas ou da Jihad Islâmica, portanto não-civis), é de uma ineficácia tremenda, se a intenção fosse exterminar o maior número de gente possível (genocídio, como muitos falam). O rácio inferior a 0.5 mortos por munição (há uns dias), reforça a tese de que Israel andava de facto a avisar os civis para saírem das suas casas antes de atacar, caso contrário as baixas seriam muito maiores.

Quanto a afirmações de que iriam destruir Gaza por completo, não contam para grande coisa, basta ver que o Putin também dizia que se X equipamento fosse fornecido, usava armas nucleares. No caso dos israelitas, sim, há muita gente que, com a raiva do sucedido, é a favor de varrer aquilo tudo*. No entanto, até ao momento, não vimos essa retórica em prática, seja por bom senso dos próprios, seja por pressão dos seus aliados, seja por receio de uma escalada.

*E muita gente fora de Israel, também pensa assim, que a solução é arrasar Gaza.

Entretanto, o que se tem falado, é que a intenção de Israel, passa por eliminar de vez o Hamas (e suponho que a Jihad Islâmica também), e que a planeada invasão por terra, não é suposto culminar no controlo de Gaza por parte de Israel posteriormente, tencionando eles devolver aos palestinos. Se é isso que vai acontecer, não sei, só vendo. Agora como é que vai ficar a cidade, depois dos confrontos, isso é outra questão. Vão querer destruir todos os túneis por baixo de Gaza, o que certamente levará à destruição de muitos dos edifícios existentes? Ou vão entrar nestes túneis, limpar o Hamas e o que eles tenham de munições lá armazenadas, e deixar como está?

É esperar para ver!
 

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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #346 em: Outubro 20, 2023, 01:07:06 am »
Para acreditar na primeira teoria é preciso aceitar que, literalmente de um dia para o outro, a eficiência mudou drasticamente.
Fala-se que o Shin Bet tem dezenas de operacionais/informadores em Gaza, a fronteira tem centenas de cameras de vigilância e graças aos drones tipo Heron, há imagem em directo, com resolução suficiente para identificar rostos humanos, todos os dias do ano. Todo este sistema falhou em simultâneo naquele dia? Não foi possivel identificar e inutilizar nenhum dos locais de lançamento dos 2500 rockets durante todo o sábado?

Quanto aos números, quem conseguir ler arabe ou hebreu poderá ter melhor informação. Neste momento, nem o detalhe dos mortos no dia do obsceno ataque terrorista se sabe, quantos morreram devido a rockets ou a armas de fogo, e onde. E isto é do lado de Israel, onde há informação mais ou menos livre. Em Gaza,  como se viu agora com o hospital, os numeros são ainda mais dúbios. Por alto estimam-se +3000 mortos, 1/3 dos quais crianças,  o numero de feridos será um múltiplo deste. O numero de deslocados será superior a meio milhão, com cerca de 20/25% dos edificios residenciais afectados. Isso é muito pouco cirúrgico, antes que não há qualquer problema em arrasar blocos inteiros na esperança de atingir o Hamas, independentemente dos danos colaterais pois ninguém sera responsabilizado por isso.
Não é apenas o discurso de alguns lideres do governo e IDF, o castigo e a escalada de violência estao mesmo em curso. Bombardear Gaza, armar os colonos, cortar agua e luz geral, tudo vai nesse sentido de vingança. Eu compreendo esse sentimento, não concordo é com ele.
Já pensaste por exemplo, que o simples facto de impedir o funcionamento dos hospitais condena à morte a maioria dos quase 200 recem nascidos diariamente em Gaza?

Já para nao falar o óbvio, que é o facto de nunca irem conseguir acabar com o Hamas, e se conseguirem, alguma outra organização ira surgir e aproveitar os sobreviventes desta guerra que também irão querer vingar os seus filhos, pais e irmãos.
É um ciclo ridiculo.
 

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #347 em: Outubro 20, 2023, 01:59:34 am »
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #348 em: Outubro 20, 2023, 03:23:43 am »
Para acreditar na primeira teoria é preciso aceitar que, literalmente de um dia para o outro, a eficiência mudou drasticamente.
Fala-se que o Shin Bet tem dezenas de operacionais/informadores em Gaza, a fronteira tem centenas de cameras de vigilância e graças aos drones tipo Heron, há imagem em directo, com resolução suficiente para identificar rostos humanos, todos os dias do ano. Todo este sistema falhou em simultâneo naquele dia? Não foi possivel identificar e inutilizar nenhum dos locais de lançamento dos 2500 rockets durante todo o sábado?

Quanto aos números, quem conseguir ler arabe ou hebreu poderá ter melhor informação. Neste momento, nem o detalhe dos mortos no dia do obsceno ataque terrorista se sabe, quantos morreram devido a rockets ou a armas de fogo, e onde. E isto é do lado de Israel, onde há informação mais ou menos livre. Em Gaza,  como se viu agora com o hospital, os numeros são ainda mais dúbios. Por alto estimam-se +3000 mortos, 1/3 dos quais crianças,  o numero de feridos será um múltiplo deste. O numero de deslocados será superior a meio milhão, com cerca de 20/25% dos edificios residenciais afectados. Isso é muito pouco cirúrgico, antes que não há qualquer problema em arrasar blocos inteiros na esperança de atingir o Hamas, independentemente dos danos colaterais pois ninguém sera responsabilizado por isso.
Não é apenas o discurso de alguns lideres do governo e IDF, o castigo e a escalada de violência estao mesmo em curso. Bombardear Gaza, armar os colonos, cortar agua e luz geral, tudo vai nesse sentido de vingança. Eu compreendo esse sentimento, não concordo é com ele.
Já pensaste por exemplo, que o simples facto de impedir o funcionamento dos hospitais condena à morte a maioria dos quase 200 recem nascidos diariamente em Gaza?

Já para nao falar o óbvio, que é o facto de nunca irem conseguir acabar com o Hamas, e se conseguirem, alguma outra organização ira surgir e aproveitar os sobreviventes desta guerra que também irão querer vingar os seus filhos, pais e irmãos.
É um ciclo ridiculo.

Eu não sei qual o dispositivo que Israel tem 24/7, mas sabe-se que o Hamas tinha acesso às rotinas, e outras informações que terão de ter vindo de fora. É bem provável que se o ataque tivesse sido iniciado, por exemplo, às 11 da manhã, o desfecho fosse diferente.

Ter drones com capacidade de identificar caras, vale zero, se não sabemos que caras estão a ser identificadas. Os serviços de informação fazem o melhor que podem, mas os gajos do Hamas não têm escrito na testa que são do Hamas. Um militante do Hamas pode ter-se juntado na véspera, e os israelitas, por mais avançados que sejam os sistemas de informação, não vão saber. Estima-se que o Hamas tenha/tivesse 20 a 25 mil militantes, saber quem todos eles são, deve ser uma tarefa bastante complicada, principalmente quando a maioria deles, quando estão a executar "tarefas" pelo grupo, andam de cara tapada.

Quanto aos locais de lançamento, estes só existem no momento dos disparos. Uma espécie de shoot-and-scoot, em que os lançadores de rockets são escondidos dentro de edifícios, carros, acessos aos túneis, etc, aparecem à luz do dia para disparar, e depois voltam a desaparecer. Estamos a falar de casos em que o tempo de reacção, seja de no máximo 1 ou 2 minutos. Se Israel atacasse os locais de onde tinham sido lançados os rockets, mesmo que eles já não estivessem lá, caía-lhes o mundo em cima. Perguntar porque é que a IDF não destrói os locais de lançamento, que muitas vezes são escolas e outros edifícios públicos, e logo a seguir criticar quando os israelitas bombardeiam algo... Apenas fica à vista o quão complicado é este conflito.

Tendo em conta que o número de mortos na questão do hospital, foi ao que tudo indica exagerado pelas autoridades palestinas, não estaria fora de questão o mesmo se suceder na totalidade das baixas durante este conflito. Mas mesmo aceitando que tal número possa ser correcto (~3000), continua a ser um número bastante contido, para aquilo que seria um acto de vingança descontrolado.
20 a 25% dos edifícios residenciais afectados, depende da definição de "afectados".
Preocupação com os danos colaterais há de certeza, senão não tínhamos um número tão baixo de mortos (para o potencial em causa).

A escalada de violência começou no dia 7 de manhã (e foi aqui o seu pico, as bombas dão muito nas vistas, mas os ataques mais macabros foram neste dia). A partir daí, estamos a falar de combater um grupo que não obedece a regras nenhumas, e no entanto, a preocupação número 1 de toda a gente que não está envolvida no conflito, é que o país que retalia, obedeça a todas as regras, e que consiga eliminar o Hamas, sem que haja nenhum tipo de dano colateral. Essencialmente, pede-se que façam magia.

E aqui não é uma questão de concordância, é uma questão de aceitação, já que a guerra não, é, nunca foi, nem nunca será, bonita. Se tal ocorresse em Portugal, não só a população quereria uma resposta séria para que tal nunca mais acontecesse, como quereria ser armada para se poder defender. É claro que isto depois tem riscos, de haver populares que vão atacar os outros sem necessidade. Mas quando estás entre a espada e a parede, tens que tomar decisões difíceis.
Discordar das medidas tomadas, toda a gente tem direito, agora convém apresentar alternativas, caso contrário, está-se apenas a ser do contra e a perder tempo (e é um problema que vemos na ONU).

Eu sei que o corte de energia afecta os hospitais, e o corte de água é tão ou mais grave (porque os hospitais ainda têm geradores, que podem receber combustível para funcionar, mas à água não há alternativa). Mas vê lá se o Hamas, protector do seu querido povo palestino, fez alguma coisa para negociar que Israel reabrisse o fornecimento de água e electricidade? Por exemplo em troca de alguns ou a totalidade dos sequestrados? Será porque... o seu interesse não é nem nunca foi o povo palestino?

Entretanto, tem sido negociada a abertura de um corredor humanitário, e da criação de "zonas seguras" em Gaza.

Se se conseguir eliminar o Hamas, e depois disso voltarem a surgir outros grupos extremistas, apenas comprovam que o problema, está mesmo dentro de Gaza. Os judeus foram chacinados aos milhões, e hoje não guardam rancores do país que cometeu tais atrocidades. Quantos terão morrido em conflitos entre Portugal e Espanha? E tantos outros conflitos entre países que hoje se conseguem dar bem? Esses conseguem ter paz entre os seus povos, mas ali naquele lado é que a coexistência é impossível, mesmo quando a paz beneficiaria ambos os povos.

Mas também, é fútil tentar perceber a estupidez humana.
 

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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #349 em: Outubro 20, 2023, 12:30:25 pm »
Quando mencionei a vigilância em alta resolução é no sentido de ser possível identificar os locais de lançamento com rapidez e precisão. Atacar esses locais é perfeitamente legítimo,  independente do que estiver por baixo, são as leis de guerra. Bombardear um bairro inteiro 5 dias depois de terem sido lancados de lá rockets, já nao é bem a mesma coisa. Repara que estamos a falar de qassams e material de baixa qualidade, nao são archer ou mrls que esses sim, em poucos mins entram, disparam e saem do local.

Quando chegamos ao ponto de comparar as rules of engagement de uma das melhores forças armadas do mundo, acho que isso é consensual, com uma organização terrorista que opera graças ao terror e ao odio, com o patrocínio de outros países, e que nunca teve como objectivo a paz e o bem estar, estamos a dizer que sao todos a mesma merd@. Eu nao apoio essa comparação,  mas partilho da mesma conclusão. Matar crianças nao pode ser razoavel em conflito nenhum em regiao nenhuma do mundo.

Termino só com a parte do estar "entre a espada e a parede". Quem controla o território é israel, inclusive a parte da Cisjordânia que juridicamente ainda nao lhe pertence. A faixa de Gaza é a zona onde nao entram mas que esta cercada com uma fronteira controlada igualmente por Israel. Quem é que esta entre a espada e a parede?

Enquanto for aceitável a ocupação e a violência do apartheid, não havera a mínima restea de esperança para a paz.

Eu nao acho aceitável que não possas viver numa casa onde nasceste, e que mesmo que esta seja a casa da tua familia há gerações,  esta seja derrubada para, no seu lugar, construir um colonato para outra familia, que nasceu e viveu toda a vida em Moscovo, e que agora emigrou para a palestina.
Também nao me parece razoável que o teu filho vá para a escola e nao regresse,  porque é parado 1 hora no checkpoint, e se armar barulho é preso e espancado, e recebes a informação de que está vivo uma semana depois.

Cumprimentos

 

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os_pero

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #350 em: Outubro 20, 2023, 12:47:19 pm »
Quando mencionei a vigilância em alta resolução é no sentido de ser possível identificar os locais de lançamento com rapidez e precisão. Atacar esses locais é perfeitamente legítimo,  independente do que estiver por baixo, são as leis de guerra. Bombardear um bairro inteiro 5 dias depois de terem sido lancados de lá rockets, já nao é bem a mesma coisa. Repara que estamos a falar de qassams e material de baixa qualidade, nao são archer ou mrls que esses sim, em poucos mins entram, disparam e saem do local.

Quando chegamos ao ponto de comparar as rules of engagement de uma das melhores forças armadas do mundo, acho que isso é consensual, com uma organização terrorista que opera graças ao terror e ao odio, com o patrocínio de outros países, e que nunca teve como objectivo a paz e o bem estar, estamos a dizer que sao todos a mesma merd@. Eu nao apoio essa comparação,  mas partilho da mesma conclusão. Matar crianças nao pode ser razoavel em conflito nenhum em regiao nenhuma do mundo.

Termino só com a parte do estar "entre a espada e a parede". Quem controla o território é israel, inclusive a parte da Cisjordânia que juridicamente ainda nao lhe pertence. A faixa de Gaza é a zona onde nao entram mas que esta cercada com uma fronteira controlada igualmente por Israel. Quem é que esta entre a espada e a parede?

Enquanto for aceitável a ocupação e a violência do apartheid, não havera a mínima restea de esperança para a paz.

Eu nao acho aceitável que não possas viver numa casa onde nasceste, e que mesmo que esta seja a casa da tua familia há gerações,  esta seja derrubada para, no seu lugar, construir um colonato para outra familia, que nasceu e viveu toda a vida em Moscovo, e que agora emigrou para a palestina.
Também nao me parece razoável que o teu filho vá para a escola e nao regresse,  porque é parado 1 hora no checkpoint, e se armar barulho é preso e espancado, e recebes a informação de que está vivo uma semana depois.

Cumprimentos

Eu acho que se deve evitar esses exemplos pois não levam a lado nenhum e nem dão contexto a situação (e podemos estar aqui anos a dar exemplos válidos para os 2 lados), o panorama atual não apareceu do nada, não foi de um dia para o outro que Gaza ficou cercada (que até pode ser legitimo se pensarmos na ideia de 2 estados, expecto a parte marítima) nem a Cisjordânia está "ocupada". Tudo isto vem de dezenas de anos de Guerra tudo isto tem um passado sangrento de ambos os lados e que se chegou a este ponto, tudo isto foi resultado de uma ação/reação.

Esta mesma guerra também veio inviabilizar que os 2 povos possam partilhar um estado (há muito ódio e ressentimento de ambos os lados), como é a ideia ainda de muita gente. A única solução será a de 2 estados com forças da ONU em certas fronteiras para tentar evitar os conflitos. O pior é que num dos lados há forças externas que não desejam isso minando com isso qualquer possibilidade de discussão.
« Última modificação: Outubro 20, 2023, 12:48:02 pm por os_pero »
 

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Kalil

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #351 em: Outubro 20, 2023, 02:02:23 pm »
Mesmo a solução de 2 estados, a única viável, está a muitos anos de distância. Neste momento não há qualquer plataforma internacional que possa interferir na situação. A ONU é uma entidade pouco mais que apática, vemos como a Rússia invadiu outro país sem qualquer problema. Serviu para validar internacionalmente a criação do estado em 1948, agora não tem qualquer poder para a resolução do problema que ajudou a criar.

Dei exemplos exactamente para contextualizar, a ocupação é um facto, aliás, a Cisjordânia é mencionada como os "Territórios Ocupados" em relatórios internacionais há varios anos.
Há exemplos de ódio de parte a parte, não foi esse o meu sentido. Muito menos de entrar na futil discussao entre bons e maus. Em Israel, os colonos ultras são uma minoria, e há uma parte significativa da população que esta contra a forma como a ocupação tem evoluído. A situação interna é tambem ela muito complexa e confusa, o governo actual nunca irá procurar a paz, mas pode não durar muito no poder, e veremos o que se segue.

Cumprimentos
 

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Daniel

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #352 em: Outubro 20, 2023, 03:58:22 pm »
Israel prometeu eliminar as capacidades do Hamas: 12 líderes do grupo terrorista mortos em 12 dias
https://executivedigest.sapo.pt/noticias/israel-prometeu-eliminar-as-capacidades-do-hamas-12-lideres-do-grupo-terrorista-mortos-em-12-dias/
Citar
Ayman Nofal – membro do conselho geral militar das brigadas Izz el-Deen Al-Qassam, braço armado do Hamas na região central de Gaza, que conta com cerca de 40 mil operacionais treinados. É tido como um dos responsáveis pelo planeamento das operações de 7 de outubro. Foi morto num ataque ao campo de refugiados de Bureij, no passado dia 17, depois da confirmação do Shin Bet, os serviços secretos israelitas.

Osama al-Mazini – Chefe do Conselho de Shura, o mais alto órgão de decisão política do movimento islamita palestiniano, foi morto por uma bomba que atingiu o edifício onde se encontrava. Foi responsável pela negociação da libertação dos 1.027 prisioneiros palestinianos, em 2011, em troca do militar israelita Gilat Shalit.

Belal Alqadra – Comandante das forças sul Al-Nukhba, a principal força de elite das brigadas Izz el-Deen Al-Qassam, grupo que causou o terror no kibutz Nirim, em Israel, causando a morte de dezenas de civis.

Ali Qadi – líder de uma companhia das forças Al-Nukhba, responsáveis por algumas das maiores atrocidades cometidas a 7 de outubro. Foi neutralizado a 15 de outubro.

Muetaz Eid – Morto no mesmo dia que Al Qadi, o comandante do distrito sul do território de Gaza foi identificado pelos serviços secretos e morto num ataque aéreo a 250 alvos militares.

Merad Abu Merad – responsável pelo planeamento pelo ataque em parapentes em Israel, o comandante das operações aéreas do Hamas foi morto a 13 de outubro após o bombardeamento do edifício onde estava. “Durante o ataque, os caças das FDI mataram Merad Abu Merad, que era o chefe do Sistema Aéreo do Hamas na cidade de Gaza e foi o grande responsável por direcionar os terroristas durante o massacre de sábado”, referiram as forças militares de Israel.

Rafat Abu Halal – Chefe palestiniano do Comité de Resistência Popular, foi morto na cidade de Rafah, ao lado de outros nove membros do Hamas.

Jamila al-Shanti – víuva do antigo fundador do Hamas, morreu esta quinta-feira na sequência de um bombardeamento israelita. Era membro do Conselho Legislativo palestiniano desde 2021 e professora na Universidade Islâmica de Gaza.

Jehad Mheisen – Chefe das Forças de Segurança Interna, grupo paramilitar do Hamas, foi morto em casa juntamente com vários membros da sua família, em Gaza, no passado dia 19.

Zakaria Abu Muammar – um dos mais altos cargos do Hamas, pertencia ao comité político e era chefe da Administração Interna do grupo, responsável também por coordenar as ações políticas com os grupos terroristas locais. Foi um dos primeiros alvos de Israel.

Jawad Abu Shamala – Ministro da Economia do Hamas, responsável pelas finanças do grupo e obter fundos para as operações militares.
Chefe dos serviços secretos do Hamas, foi morto na cidade de Khan Yunis a 16 de outubro. O nome não foi revelado por Israel.
 

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Daniel

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #353 em: Outubro 20, 2023, 04:01:45 pm »
Mísseis lançados do Iémen contra Israel interceptados pela marinha norte-americana
https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/misseis-lancados-do-iemen-contra-israel-interceptados-pela-marinha-norte-americana
Citar
Na quinta-feira, a Marinha dos EUA, presente na região, interceptou um lançamento de mísseis que pareciam seguir na direção de Israel. O contratorpedeiro (destroyer) USS Carney da Marinha do norte do Mar Vermelho, interceptou três mísseis de cruzeiro de ataque terrestre e vários drones que foram lançados pelas forças houthis no Iémen.

A ação do destroyer USS Carney foi, possivelmente, a primeira intervenção tornada pública na defesa de Israel neste conflito, por parte dos EUA, escreve a Associated Press (AP).No Iraque e na Síria, as bases norte-americanas foram repetidamente atacadas por drones, diz uma fonte do Pentágono, citada pela AP.

A mesma fonte disse ainda que esta manhã houve um ataque com rockets contra um centro diplomático dos EUA e aliados próximo do Aeroporto Internacional de Bagdade no Iraque.
 

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #354 em: Outubro 20, 2023, 04:04:35 pm »
Quando mencionei a vigilância em alta resolução é no sentido de ser possível identificar os locais de lançamento com rapidez e precisão. Atacar esses locais é perfeitamente legítimo,  independente do que estiver por baixo, são as leis de guerra. Bombardear um bairro inteiro 5 dias depois de terem sido lancados de lá rockets, já nao é bem a mesma coisa. Repara que estamos a falar de qassams e material de baixa qualidade, nao são archer ou mrls que esses sim, em poucos mins entram, disparam e saem do local.

Errado. Um Archer, Caesar, MLRS, etc, são facilmente identificáveis, e têm dimensões que não lhes permitem ser usados em qualquer lado. Em contraste, os sistemas de foguetes dos terroristas, conseguem ser montados num terraço, num varanda. num pequeno lote, etc. Isto faz com que a sua identificação, seja muito mais difícil e que esconder estes lançadores seja muito mais fácil.

A realidade é que por alto foram lançados entre 2500 a 5000 foguetes no primeiro dia, mesmo usando os número conservador de 2500, estamos a falar de rockets lançados de vários pontos. Matematicamente falando, se houvessem 10 pontos de lançamento, isto dá 250 rockets lançados de cada um, o que é um trabalho logístico enorme. O mais provável é não terem sido apenas 10 pontos de lançamento, mas algo entre os 50 e os 100. Agora explica-me como é que identificas tantos locais de lançamento, e consegues atacá-los todos, antes destes saírem de posição?

O QRA em Portugal é de 15 minutos, assume-se que o equivalente em Israel ronde o mesmo, dificilmente será menos que 10 minutos, o que é mais que tempo suficiente para o Hamas e a Jihad dispararem e saírem do local.

Quanto ao "bombardear um bairro inteiro depois de terem sido lançados de lá rockets", mas sabemos que é essa a razão do bombardeamento sequer? Sabemos que não foi um dos tais informadores que mencionaste antes, que avisou que o edifício X era usado para armazenar rockets? Para quê estar a fazer suposições, quando não temos acesso à informação que levou ao ataque de determinado edifício/área?

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Quando chegamos ao ponto de comparar as rules of engagement de uma das melhores forças armadas do mundo, acho que isso é consensual, com uma organização terrorista que opera graças ao terror e ao odio, com o patrocínio de outros países, e que nunca teve como objectivo a paz e o bem estar, estamos a dizer que sao todos a mesma merd@. Eu nao apoio essa comparação,  mas partilho da mesma conclusão. Matar crianças nao pode ser razoavel em conflito nenhum em regiao nenhuma do mundo.

Ninguém falou em razoável. É sim uma consequência de um conflito armado. Comparar a forma premeditada com que o Hamas matou crianças, e a forma como Israel o fez de forma acidental/através de danos colaterais, não faz o mínimo de sentido. Não é suposto gostar-se do que acontece, mas é suposto ter um pouco de frieza para conseguir avaliar as situações.

Neste momento, começa-se a usar a morte de crianças como arma de arremesso, e um dia vai chegar ao ponto, em que um país/grupo terrorista em vez de gastar milhões a desenvolver meios militares, como blindados, e pura e simplesmente cola crianças num carro, e fazem o que quiser daí em diante. Coloco-te numa situação: tens um terrorista, que entra numa área cheia de civis (exemplo aeroporto), armado, e com bebés agarrados ao tronco com uns marsúpios, com o intuito de matar toda a gente que conseguir. O que fazes? O que é "correcto" fazer aqui? Bom, quando há uma ameaça terrorista tida como plausível, numa aeronave comercial, a regra é que seja abatida se não for possível recuperar o controlo da aeronave, para minimizar as baixas.

Entretanto, é bom notar que os palestinos, usam as suas próprias crianças como "arma". Desde os que pedem aos filhos para atirar pedras contra os israelitas, a um vídeo que vi há dias, de um homem a levar um miúdo (provavelmente filho) para a frente de soldados israelitas, e a dizer-lhes para disparar contra a criança.

E há mais, ainda há pouco, numa live de Gaza no youtube (uma com várias câmaras), uma das câmaras muda-se para o que suponho que seja a Cisjordânia, onde era possível ver veículos israelitas a umas dezenas de metros, e "civis" palestinos a atirarem pedras... e a esconderem-se atrás de uma ambulância.

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Termino só com a parte do estar "entre a espada e a parede". Quem controla o território é israel, inclusive a parte da Cisjordânia que juridicamente ainda nao lhe pertence. A faixa de Gaza é a zona onde nao entram mas que esta cercada com uma fronteira controlada igualmente por Israel. Quem é que esta entre a espada e a parede?

E a faixa de Gaza está fechada porquê? És capaz de explicar? Será porque, durante anos até havia habitantes de Gaza a trabalhar Israel, e Israel até metia para lá dinheiro, e mesmo assim, depois disso, voltou o extremismo anti-Israel daquele território? Então e porque é que as regras são completamente diferentes entre Gaza e a Cisjordânia? Será porque os níveis de hostilidade apresentados por ambos, são completamente diferentes?
Também há palestinos a viver em Israel, e esses não arranjam problemas.

E Gaza não faz só fronteira com Israel, faz também com o Egipto. Mas o Egipto também a mantém fechada, porque será? E porque é que os refugiados de Gaza, vêm para o Ocidente, e não para países árabes (que dizem que os apoiam)? Pois, também não os querem lá. Israel chegou a ceder o território ao Egipto, e este não quis!

Gaza é uma ameaça para toda a gente na região, e achar que fazia sentido Israel manter as fronteiras abertas, é viver mesmo num universo paralelo, sem ter noção dos riscos.

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Enquanto for aceitável a ocupação e a violência do apartheid, não havera a mínima restea de esperança para a paz.

Enquanto não houver ninguém, nomeadamente a ONU, com tomates para tomar as rédeas e controlar os territórios palestinos, pelo menos do ponto de vista da segurança, para evitar que os maluquinhos que lá vivem ataquem o vizinho, dificilmente há solução. Mais uma vez, ter um estado partilhado, é um problema, ter uma solução a dois estados, é um problema, se Israel mantém controlo policial de um dos territórios é um problema, e quando Israel abdica deste controlo, também é um problema. Se os palestinos não atacarem, os ultranacionalistas de Israel também perdem força, e se não houver necessidade de ter forças israelitas a controlar partes do território, perde-se também uma razão para o extremismo palestino.

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Eu nao acho aceitável que não possas viver numa casa onde nasceste, e que mesmo que esta seja a casa da tua familia há gerações,  esta seja derrubada para, no seu lugar, construir um colonato para outra familia, que nasceu e viveu toda a vida em Moscovo, e que agora emigrou para a palestina.
Também nao me parece razoável que o teu filho vá para a escola e nao regresse,  porque é parado 1 hora no checkpoint, e se armar barulho é preso e espancado, e recebes a informação de que está vivo uma semana depois.

Bom, o mesmo foi feito com o Reino de Israel. Daí que a questão de "a quem pertence a terra" ser bastante complicada. Antes de haver "Palestina", que é apenas um nome dado pelos Romanos, existiu Judeia, Reino de Israel, etc. Palestina - o país - nunca existiu. Com base nos vários mapas que se encontram na Internet, qual é que representaria aquelas que deveriam ser as fronteiras reais de Israel, Palestina, etc?








Qual dos mapas (e há muitos mais) usamos como base para definir os estados? De notar que o plano de repartição de 1947, não beneficia ninguém. É um caso similar ao que se sucede na Arménia/Azerbaijão, onde foram feitas fronteiras sem qualquer nexo, com um dos países partido ao meio, e o outro com habitantes a residir dentro das fronteiras do outro país. Fronteiras coesas fazem muito mais sentido, nem que isso obrigue ao deslocar de parte da população/tribos, para fins de paz.

Um plano que podia ter sido benéfico, era não haver repartição, e ser criado um país misto, para palestinos e israelitas, com uma governação igualmente mista. Mas claro que estas coisas, quando há etnias e religiões à mistura, é sempre uma complicação para que haja coexistência.
 

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dc

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #355 em: Outubro 20, 2023, 04:05:23 pm »
 

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Daniel

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #356 em: Outubro 20, 2023, 04:11:01 pm »
https://x.com/hoje_no/status/1715316678781775874?s=20

Mais uma guerra para Israel vencer, simples, e o Guterres a fazer das suas, tipo chico esperto.
 

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #357 em: Outubro 20, 2023, 04:15:45 pm »
A oratória do povo do bem

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Hoje no Mundo Militar
@hoje_no
Documento oficial da Autoridade Palestina divulgado hoje. Em um parágrafo é citado um versículo do Alcorão que diz:

"O Dia do Julgamento Final só virá quando os muçulmanos enfrentarem os judeus. Os judeus se esconderão atrás de árvores e pedras, e as árvores e pedras dirão: 'Óh muçulmano, servo de Alá, tem um judeu escondido atrás de mim, venha e mate-o'".

Esse documento da Autoridade Palestina foi distribuído hoje para todos os escritórios da organização na Cisjordânia e em outros pontos do mundo.

Hitler não diria melhor

Epa com todo o respeito...vão c@gar!

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Daniel

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Re: Nova Guerra Hamas-Israel
« Responder #358 em: Outubro 20, 2023, 04:45:12 pm »

E para quando é que Israel e EUA começam a bombardear o Irã, é que já existe provas mais que suficiêntes do envolvimento do Irã.
Para eles começarem a sentir na pele o que andam a fazer. :snipersmile:
 

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