VIRIATO

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dremanu

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VIRIATO
« em: Outubro 29, 2004, 12:58:38 am »


Segundo a nossa história, o grande heroí Lusitano Viriato nasceu em Loriga, na Serra da Estrela, no coração da Lusitânia.

No entanto, os Castelhanos procuram apropriar-se da história que não lhes pertence, e clamam que o Viriato nasceu na cidade de Zamora, onde até têm uma praça nessa cidade com uma estátua do heroí Lusitano.

Quem será que está correto?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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nestor

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Re: VIRIATO
« Responder #1 em: Outubro 29, 2004, 06:19:12 am »
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VIRIATO: El último lusitano
El Mundo, 02/11/1997
Como último caudillo de los lusitanos, tuvo en jaque durante varios años a las legiones romanas. En su primera gran victoria, fingió una retirada y arrasó a las tropas de Vetilio. «Roma no paga traidores» fue la frase que, según la leyenda, tuvieron que escuchar sus tres asesinos: Ditalcón, Audax y Minuro.
 

Cuando España aún no era España -ni Portugal, Portugal-, Viriato ya era Viriato. Siglo y medio antes del nacimiento de Cristo, mientras romanos y cartagineses remataban su pugna por el dominio del Mediterráneo, incluyendo a Hispania de forma muy especial, Viriato llegó a dominar militarmente casi toda la Península, desde el valle del Guadalquivir al valle del Ebro. En aquel mosaico de tribus en retirada y entre los dos grandes imperios de la época, el genio militar del último gran jefe de la tribu de los lusitanos consiguió un poder indígena como seguramente no existió antes y no volvió a existir después. Viriato, como Indíbil y Mandonio, es un símbolo de la Iberia que los cronistas romanos retratan en su crepúsculo, mientras la civilización grecolatina, a sangre y fuego, entraba lentamente en la Península.

La novelería romántica ha hecho que Viriato, enemigo de Roma, figure en nuestro panteón imaginario con más méritos que Sertorio, Pompeyo o Julio César. Cuando antaño se enseñaba Historia en píldoras mitológicas, Viriato era «un pastor lusitano». Pero aun en el caso de que alguna vez cuidara ovejas o cabras, fue bastante más que pastor (con ser nobilísima esta profesión) y no un lusitano cualquiera. Cuando el historiador Apiano de Alejandría, en su libro sobre Iberia -VI de su Historia Romana-, cita por primera vez a Viriato, dice: «Aniquiló a numerosos romanos y dio muestra de grandes hazañas».

En realidad, Viriato tuvo en jaque durante varios años a las legiones, les infligió media docena de derrotas humillantes, recorrió, revolvió y casi dominó las dos Hispanias, la ulterior y la Citerior, mató a miles de soldados romanos o aliados y murió de confianza, veneno anterior al de la traición. Puede decirse también que murió por pactar, pero eso no lo acredita como centrista póstumo. Hay sabios que lo consideran sólo un aspirante a reyezuelo cuya ambición tropezó con la implacable Roma, hecho que celebran.

Lo que seguramente ha cautivado la imaginación de las sucesivas generaciones de lectores más o menos celtíberos es su soberbia aparición en los libros de Historia, digna de Don Juan en la Hostería del Laurel. Cuenta Diodoro de Sicilia que un hombre rico llamado Astipas concedió la mano de su hija a un tal Viriato y organizó el ya entonces forzoso banquete nupcial.

Pero el novio no apreció la vajilla de oro que en su honor se exponía, sino que, apoyado en su lanza, soltó un discurso sobre lo poco que valían las riquezas cuando otros -es decir, los romanos- decidían su destino, se negó a lavarse las manos, repartió a su escolta algo de comer, reclamó a la novia, la subió a la grupa de su caballo y partió sin despedirse hacia su guarida en las montañas. Reconózcase la plasticidad de la estampa. Pero su majeza incluía no poca crueldad. Años más tarde, cuando Astipas era voluntario rehén de los romanos, lo reclamó y le cortó el cuello. Es el protomártir de los suegros hispanos.

Viriato pudo nacer en la Sierra de la Estrella, al norte de la Lusitania, que se extendía por la mitad de lo que ahora es Portugal y las tierras limítrofes entre Zamora y Badajoz. Estrabón tenía a los lusitanos por la nación más poderosa entre las ibéricas, pero indudablemente no era la más próspera. El bandidismo endémico muestra una clara dependencia del pillaje como modo de mantenimiento, así como escasez de tierras fértiles para una población que no se bastaba con el pastoreo y recurría a la guerra para alimentarse. Los tributos que probablemente cobraban desde antiguo entre la población de los valles del Guadiana y Guadalquivir les llevaron al enfrentamiento con los romanos cuando éstos empezaron a repartir tierras de la Bética entre sus colonos, sobre todo tras la Segunda Guerra contra Cartago.

Dos caudillos destacaron contra las legiones de Roma: Púnico, que murió en combate, y Césaro, que dominó toda la costa bética, y proyectó lo que luego sería el salto lusitano más audaz aunque sin consecuenccias: el paso del Estrecho. Pero la época heroica y decisiva de la entrecortada historia lusitana llegó cuando el pretor Galba, cuya codicia y crueldad lo precedían, consiguió reunir a los lusitanos alzados, dividirlos en tres grupos para hacerles entrega de tierras, desarmarlos y luego degollar a muchos de ellos y vender al resto como esclavos. Entre los que escaparon de la degollina estaba Viriato, que tras hacerse elegir jefe inició una brillante carrera militar de ocho años. No eran pocos cuando el promedio de edad apenas llegaba entonces a los 30 años.

Cultivó Viriato tres cualidades básicas del guerrillero: el aprovechamiento sistemático del terreno para las emboscadas, la audacia para cambiar el escenario de los combates, gracias a la movilidad de sus tropas, y la capacidad de actuar muy lejos de sus bases de aprovisionamiento, lo cual suponía también mucha mano izquierda para lograr alianzas sobre la marcha y pactos de manutención sobre el terreno. La primera victoria de Viriato fue junto a la ciudad de Tríbola, al sureste del Guadalquivir, donde fingió una retirada que terminó en copo y destrucción de las tropas de Vetilio. Era el año 147 antes de Cristo. Batió entonces la Carpetania, combatiendo incansablemente hacia el Norte y el Este hasta tomar Segóbriga, ciudad clave de lo que hoy es aproximadamente Cuenca. Se retiró entonces al Monte de Venus, cabe la inaccesible fragosidad de Gredos, y desde allí se convirtió en el terror de la Hispania Citerior tras haber dominado la ulterior. Plancio, Unimanio y Nigidio sucedieron a Vetilio en la lista de víctimas viriatenses.

Comienza entonces una lenta e implacable reconquista romana de los territorios perdidos. La liquidación de la guerra de Cartago permitió al Senado allegar más hombres y recursos para luchar contra los insoportables lusitanos, que exhibían además una gran capacidad diplomática con diversas tribus ibéricas como los vettones y otros feroces vecinos. El mérito suele atribuírsele a Viriato, aunque el enemigo común había levado a las tribus peninsulares a una especie de confederación político-militar nada desdeñable.

Lo que no podía el guerrero del Monte de Venus era hacer milagros. En el año 144 a.d.C. los romanos recuperaron el control del valle del Guadalquivir. Algunos historiadores creen que Quinto Fabio Máximo derrotó a Viriato en Bailén, si era ése el lugar de Baecula. Otros lo sitúan en los Arapiles, así que no salimos de la imprecisión evocadora de tantos combates peninsulares trascendentes, siempre en los mismos sitios.

Tras la derrota ante Fabio Máximo, el caudillo lusitano se refugió en Sierra Morena, faltaría más, y desde allí hizo frente a la gran expedición de Serviliano y unos 20.000 soldados. Viriato consiguió batir a las legiones en una sorda guerra de desgaste y mantener hasta el año 142 sus posiciones en torno a lo que hoy es Martos (Jaén), entonces llamado Tucci. Pero Serviliano y Fabio Máximo fueron privándole de sus bases de apoyo y en el 140 tuvo que retirarse a Lusitania. Consiguió rehacerse, que es el sino de todos los grandes generales antes de la derrota definitiva, y vengarse de Serviliano en el campo de batalla. Pero tras la victoria se avino a firmar la paz y ésa fue su ruina.

En una de las diversas treguas que acordaban sin convicción ambas partes desde el año 140 a.d.C., Viriato mató a su suegro, miembro de la clase dirigente lusitana que tal vez había decidido ya el pacto con los romanos. Y finalmente, en el 139 a.d.C., pudo recibir la oferta de ser rey de una Lusitania independiente y aliada de Roma. O tal vez la propuesta fue suya y los romanos fingieron aceptarla; sobre eso no hay acuerdo.

El hecho es que tres de sus enviados, Ditalcón, Audax y Minuro, volvieron del campamento romano con más oro del que llevaban y se lo ganaron apuñalando a Viriato. Cuenta la leyenda que, muerto el héroe, los asesinos volvieron a por lo suyo y los romanos, avarientos, le respondieron: «Roma no paga traidores». La frase es notable pero apócrifa. Los lusitanos no se metían en magnicidios gratis.

Muerto Viriato, sus guerreros le rindieron homenaje cantando himnos, degollando animales y combatiendo por parejas sobre su tumba, fórmula del entierro de primera en aquellos siglos tremendos. Una vez quemado su cadáver en la pira ritual, aventadas sus cenizas y apagado el gran fuego nocturno, los lusitanos no encontraron -tal vez por no quererlo buscar- sucesor para Viriato y fueron entrando en la órbita romana.

Abrían así el camino para la inmediata dominación de los celtíberos de la meseta septentrional, clave estratégica de la península y cuyo último foco de resistencia fue Numancia, que se rindió, en términos menos heroicos de los que cuenta la leyenda, apenas cinco años después de la muerte de Viriato. Por eso puede decirse que con él se extinguió la antigua Iberia y que Hispania, aunque algo chamuscada, entró definitivamente en la Historia. A golpes, sin duda. Pero entró, entró.


http://www.segundarepublica.com/index.php?id=22&opcion=2

En la epoca de Viriato no existian Portugal ni tampoco España, solo Hispania.

Saludos.
 

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nestor

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Re: VIRIATO
« Responder #2 em: Outubro 29, 2004, 06:19:35 am »
La Iberia de Estrabon:



http://www.ffil.uam.es/antigua/piberica/viriato/viriato1.htm

Páginas en español donde dice claramente que era un caudillo lusitano

http://www.biografiasyvidas.com/biografia/v/viriato.htm

Citar
Este artículo ha sido elaborado por Hallstatt. Si teneis alguna duda, o quereis poneros en contacto: irian_lug@msn.com]


El nombre de Viriato figura junto con los de Vercingetorix, Boudica, o Calgacos, como uno de los mas grandes líderes de la resistencia de los pueblos europeos frente a Roma. Pero a diferencia de los anteriormente nombrados, su pueblo no fue sometido tras un progresivo debilitamiento de sus fuerzas, o por caer sus huestes bajo el paso de las poderosas legiones. Viriato fue traicionado, muerto., Y con el cayó su pueblo, el cual era, en el momento del vil asesinato de su caudillo, algo mas que una seria amenaza al control de la península por parte de los romanos. Esta es su historia.

Sobre los Lusitanos.


Estos habitaban la región central de la actual Portugal. Al norte se encontraban los galáicos (emparentados estos con los lusitanos), al sur sefes y cempsios (celtas), y tras estos los turdetanos y demás pueblos herederos de Tartesos.



Los lusitanos parecen deber su origen (así como los galáicos) tanto a gentes ibero-tartesias (norteafricanos), como a indoeuropeas pre-hallstáticas (su lengua, pese a tener rasgos célticos, es difícilmente clasificable dentro de las lenguas célticas y se considera mas bien indoeuropea independiente por su arcaísmo). Según los autores clásicos, Lusitania era la región mas pobre y desfavorecida de la península, sus gentes estaban ocupadas mayormente en el bandidaje y el mercenariado , y sus razzias o incursiones de rapiña (mal casi endémico al sur) llegaban hasta las costas mauritanas; así las gentes de Lusitania eran designados de forma general, por griegos y romanos, simplemente como bandidos o ladrones. En la guerra se enfrentan al adversario adoptando forma de guerrilla (concursae romana; como el resto de pueblos de la península). Iban al combate saltando, danzando al son de monorrítmica música, y agitando sus cabellos. “Guerra de fuego” será como designen los antiguos, por el ardor mostrado, a la forma de combatir, tanto de lusitanos, como de los demás pueblos peninsulares.

Causas del Levantamiento.



En el 150 a.c., el nombrado un año antes pretor para la Hispania Ulterior, Galba, decidido a atajar el problema lusitano, atrae a 30.000 de estos prometiéndoles tierras donde asentarse. Les pide entregar las armas en señal de amistad (una muestra mas de la característica confianza de los pueblos de Iberia), para después aniquilar a 9.000 y vender al resto como esclavos en la Galia. Sus propios hombres lo denuncian al senado romano por ello (tras no repartir equitativamente Galba los beneficios de la transacción), pero su origen aristocrático y los sobornos consiguen que sea absuelto en el proceso. Aun así, el tribuno de la plebe, Lucio Nibon, paga el rescate por los lusitanos vendidos y estos serán indemnizados. Pero la chispa del levantamiento ya había prendido, y su llama será guiada por uno de los hombres que consiguieron escapar a la persecución de Galba.

Campaña y muerte de Viriato.



Lo hacen nacer en Mons Herminius (Sierra de Estrella; NO de la actual Portugal), donde fue pastor (y seguramente bandido). Pero para muchos autores su origen debe estar mucho mas al sur. Su nombre es íbero (rastreando en el vasco tenemos: Biri = dos y Atu = rebaño).



Como hemos señalado, en el 150 a.c. escapa de la persecución de Galba. Tres años después huirá hacia Tribola tras escapar también del cerco impuesto por Cayo Vetilio, el cual morirá en la emboscada que las huestes del lusitano tienden en Ronda al paso de los romanos. Tras la actividad llevada a cabo en la región, la Hispania Ulterior queda controlada. Viriato pasará ahora a la ofensiva en la Citerior. Allí derrota al cuestor (encargado de las finanzas de Roma) Cayo Plaucio. En 146 a.c. se hace fuerte entre el Tajo y el Guadarrama, toma Segobriga (Cuenca), y derrota al pretor Claudio Unimano.



El levantamiento comienza a adquirir tintes muy serios para Roma. Los lusitanos no solo marchan triunfantes hasta el momento, sino que arrastran con ellos a otros pueblos, tanto a los del sur de sus territorios, como a los celtíberos de la meseta y el interior. En 145 a.c., tras ser derrotados por Fabio Máximo Emiliano, Viriato y sus hombres se repliegan hacia el sur. Vuelven a la ofensiva dos años mas tarde. Y en 141 a.c., después de cosechar nuevos éxitos en sus actividades por la Bética, Viriato se retira a Lusitania. Un año después será Serviliano el que caerá derrotado por las tropas del lusitano. Tras esto se firma un pacto con Roma y aparece un edicto que reconoce a Viriato como caudillo lusitano (140 a.c.). Poco después, en pos de continuar las negociaciones, Viriato manda a tres de sus lugartenientes: Audas, Ditalkon, y Minuros, en presencia del cónsul Cepion. Este es consciente de la proporción adquirida por la rebelión. Viriato no hace más que aumentar sus levas, recluta hombres de manera alarmante, puede arrastrar consigo muchos mas pueblos de los que ya lo ha hecho, y por si fuera poco, los celtiberos del NO provocan una insurrección “año si, año también”. Decide así, cortar de raíz el problema, y soborna a los enviados lusitanos para que asesinen a su líder. Viriato muere en el 139 a.c.; tras lo que se someterá su pueblo. Parece que cuando sus asesinos se presentaron ante el cónsul para recoger su recompensa, lo único que recibieron de este fue esta frase: “Roma no paga a traidores”.



A su muerte su cuerpo será cubierto con sus mejores ropas, y acompañado de sus armas, colocado en una alta pira. Nada mas esta comienza a arder sus hombres se entregan a frenética danza a su alrededor, los bardos cantan las hazañas del héroe, y los jinetes evolucionan en escuadrones describiendo marchas fúnebres. Finalmente lucharán por parejas sobre su sepultura en número de doscientas.

Herencia y Ecos de su gesta

Pese a las innumerables calles o plazas que puedan llevar su nombre, la memoria del héroe lusitano no ha sido ensalzada conmemorativamente de forma importante como la de otros líderes tribales; al menos en opinión de muchos autores. Igualmente sus huellas en la literatura o el arte son muy escasas. Podríamos destacar, eso sí, su recuerdo plasmado en el escudo de la ciudad de Zamora. En su parte izquierda se puede observar el brazo armado de Viriato. Porta la bandera de la ciudad; 8 bandas rojas por cada victoria frente a los romanos, y una verde, como tributo al apoyo de la ciudad, mas de un milenio después, a los Reyes Católicos.


Escudo de Zamora:




La figura de Viriato aparece en la historia de España porque fué alguien que pasó por aqui, como Julio Cesar y Pompeyo, los cartagineses Anibal, Asdrubal y Almicar, los emperadores romanos Trajano y Adriano o los califas de Cordoba. Que fuese lusitano, que no portugues porque esa nación no existia, no quiere decir que no forme tambien parte de la historia de España ya que llegó a dominar gran parte de la Peninsula Iberica.

Pero nadie dice que fuese español, tampoco era portugues, como los otros que he citado no eran españoles aunque nacieron o habitaron la Peninsula.

Aqui un Foro que español donde se trata la figura de Viriato:

http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3685



Saludos.
 

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ferrol

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El mapa...
« Responder #3 em: Outubro 29, 2004, 12:49:19 pm »
...ese mapa es estupendo nestor, salen hasta los ártabros. Donde vivo, la península Ártabra, la zona entre Ferrol y Coruña, aún quedan restos de sus castros y de pequeños nos llevan a visitarlos y nos explican cómo vivían de la recolección de los frutos del mar, percebes, centollas, bueyes de mar y pescado de roca...

Debían de tener el ácido úrico por la nubes, pero macho, imagínate todos los días comiendo percebes y nécoras  :wink:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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emarques

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« Responder #4 em: Outubro 29, 2004, 02:07:57 pm »
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pero macho, imagínate todos los días comiendo percebes y nécoras


De certeza que para eles, quem lhes desse uma costela de vitela grelhada ou uma coxa de frango assado era um herói. Percebes e navalheiras todos os dias deve fartar mesmo. :)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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ferrol

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Pois sí...
« Responder #5 em: Outubro 29, 2004, 02:12:50 pm »
Tamén é certo, sí señor. Non caera no detalle...  :D
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nestor

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Re: El mapa...
« Responder #6 em: Outubro 30, 2004, 01:05:46 pm »
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Debían de tener el ácido úrico por la nubes, pero macho, imagínate todos los días comiendo percebes y nécoras  :lol:  :lol:

Me parece que aqui hay mas de uno que hasta tiene pesadillas con los "castellanos" y Dremanu es ya el colmo.

Saludos.
 

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papatango

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« Responder #7 em: Outubro 31, 2004, 11:25:20 pm »
O texto mencionado acima é da autoria de um senhor “Jimenes Losantos” conhecido como ligado ao neo-nazismo espanhol.

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Viriato pudo nacer en la Sierra de la Estrella, al norte de la Lusitania, que se extendía por la mitad de lo que ahora es Portugal y las tierras limítrofes entre Zamora y Badajoz.

A Lusitania de Viriato, era apenas parte de Portugal, este señor, confunde a Lusitania Romana, (que incluis Badajoz e Mérida, a capital) com a pré-romana. Quando a Lusitânia Romana foi criada, já Viriato tinha morrido há séculos.

(Mas claro, ás vezes é conveniente para estes nazis, distorcer a história “solo un poquito” afinal ninguém nota, e assim vai-se distorcendo a história, conforme os ensinamentos de Goebbels. Contem uma mentira muitas vezes, que a mentira vira verdade)

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Estrabón tenía a los lusitanos por la nación más poderosa entre las ibéricas, pero indudablemente no era la más próspera. El bandidismo endémico muestra una clara dependencia del pillaje como modo de mantenimiento

Mais uma demonstração muito educativa, numa mensagem subliminar.
Para este neo-nazi castelhano, os lusitanos (portugueses) são um grupo de bandidos pilha-galinhas que sofrem de pobreza endémica. E claro, ainda hoje os pobrezitos, porque não fazem parte do nosso imperial e superior império de castilla, la grande la una y la libré (bato na madeira), continuam na mesma.

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los lusitanos no encontraron -tal vez por no quererlo buscar- sucesor para Viriato y fueron entrando en la órbita romana.
Abrían así el camino para la inmediata dominación de los celtíberos de la meseta septentrional, clave estratégica de la península y cuyo último foco de resistencia fue Numancia, que se rindió, en términos menos heroicos de los que cuenta la leyenda, apenas cinco años después de la muerte de Viriato


Viriato não foi o ultimo, foi o primeiro. Com Viriato, não acabou a resitência, foi com ele que começou. A ultima resistência dos povos no noroeste peninsular tem raízes míticas em “Monte Medulio” provavelmente nas proximidades do rio Minho, onde os últimos resistentes se suicidaram para evitar serem capturados. Isto ocorre mais de um século depois de Viriato ter sido assassinado. Como todos sabemos, depois de Viriato, a resistência prosseguiu, tendo bastantes anos depois sido os lusitanos liderados por um ex general romano, de nome  “Sertório”

Viriato não foi o último Lusitano, foi apenas o primeiro de muitos, e do espírito de resistência dos lusitanos, podemos todos falar, em qualquer tópico deste fórum.

Esta é a grande diferença entre um texto "á Castelhana" e um texto português. Em Espanha, ou melhor dizendo, Castela, os Lusitanos acabaram, em Portugal, apenas começaram.

De qualquer forma é sempre bom, ler o que os extremistas dizem, para melhor nos podermos defender, quando estas questões se discutem.

Castela e a actual Espanha, nunca aceitariam que enquanto o ocidente da peninsula se rendia a Roma, a Lusitania, resistisse. Para o seu (deles castelhanos) sentido pátrio, é insuportável, que os seus antepassados se tenham rendido tão facilmente, quando a ocidente outros lutavam até ao fim.

As razões para ocultar e distorcer a história, em Espanha/Castela, são tremendas e nunca é demais denuncia-las.

Cumprimentos

PS
A expressão NAZI, já a expliquei em vários posts anteriores e deve ser considerada no contexto de sempre, da mesma forma que a expressão "castelhano".
Eu não confundo Espanha com Castela, para mim são coisas diferentes. Uma representa um Estado, que eu respeito, embora critique, a outra representa um conceito de Estado unificado ou unificador, ao qual eu -  como é do conhecimento de toda a gente neste fórum, e noutros -  me oponho totalmente.
(nunca é demais lembrar)
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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ferrol

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Jimenez Losantos...
« Responder #8 em: Novembro 02, 2004, 09:03:48 am »
Citação de: "papatango"
O texto mencionado acima é da autoria de um senhor ?Jimenes Losantos? conhecido como ligado ao neo-nazismo espanhol.

Por suposto, o feito de que Jimenez Losantos se autodefina como "liberal" non ten que ver nada co asunto.

Habería que ver de onde saen esas afirmacións, tan radicais. É curioso, todos os que lle levan a contraria son neonazis, ou "castellanos asesinos" ou portugueses vendidos, ou xornais antiportugueses.
PT, home, admita que as opinións dos outros son perfectamente aceptables, e discuta as opinións, non a ideoloxía da xente, como nós discutimos aquí sobre a Historia en xeral.

Atrévase a respetar ós demáis, que non hai nada malo neso.

Un saudiño, PT
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Re: Jimenez Losantos...
« Responder #9 em: Novembro 02, 2004, 11:43:17 am »
Citação de: "ferrol"
Citação de: "papatango"
O texto mencionado acima é da autoria de um senhor ?Jimenes Losantos? conhecido como ligado ao neo-nazismo espanhol.
Por suposto, o feito de que Jimenez Losantos se autodefina como "liberal" non ten que ver nada co asunto.

Habería que ver de onde saen esas afirmacións, tan radicais. É curioso, todos os que lle levan a contraria son neonazis, ou "castellanos asesinos" ou portugueses vendidos, ou xornais antiportugueses.
PT, home, admita que as opinións dos outros son perfectamente aceptables, e discuta as opinións, non a ideoloxía da xente, como nós discutimos aquí sobre a Historia en xeral.

Atrévase a respetar ós demáis, que non hai nada malo neso.

Un saudiño, PT



No hay problema, si así son felices...supongo que Portugal esta declarado "territorio libre de nazis". Desde luego que aqui no somos perfectos y nuestra historia está llena de luces y sombras, la suya parece tan limpia y angelical al lado de la nuestra... Parece mentira que con ese caracter llegasen incluso a tener colonias cuyas banderas aparecen arriba a la izquierda y los angoleños estuvieron encantados durante su ocupación... :roll:

Saludos
 

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papatango

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« Responder #10 em: Novembro 02, 2004, 12:53:08 pm »
Citação de: "Ferrol"
É curioso, todos os que lle levan a contraria son neonazis, ou "castellanos asesinos"
Só consegui encontrar a palavra assassinos, nos threads sobre o Iraque, ou sobre o atentado de 11 de Março em Madrid.

A expressão Nazi, provavelmente tem outro tipo de conotações. A verdade é que por razões históricas internas, a palavra "Fascista" em portugal, deixou de ter qualquer significado.

Acho que o descrédito teve inicio, quando a criançada, começou a chamar fascista ao pai, quando este lhe recusavam um brinquedo qualquer.

Daí, que começou a chamar-se fascista a toda a gente. A peixeira é fascista quando o preço é alto, o homem do talho (vendedor de carne) é fascista quando rouba no peso, e a palavra deixou de ter uma conotação politica forte.

A referência ao termo tem a ver com pessoas que insistem em divulgar mentiras, com o objectivo de construir verdades. Parte das nossas divisões, partem do facto de parte da história de espanha, ser baseada nesse mesmo principio. Por isso a alusão.

Devo confesar que esse senhor Losantos, me é especialmente repulsivo (mas deve ser um problema meu e eu apenas dou opiniões).

Citar
Fijate que sacan a Viriato como un "conflicto del pasado" de hace 2150 años por lo menos


A referência tem a ver com a tentativa de destruir a nossa memoria histórica, apropriando-se dos nossos proprios herois e mitos, para assim explicar que portugal não passa de uma "anormalidade" dentro dessa Castilla Imperial.

Viriato é tremendamente desconfortável para "La España de la piel de toro".

"La piel de toro" já se tinha rendido aos romanos muitos anos antes de os lusitanos continuarem a lutar. Essa é para o "espiritu Torero de la Gran y Imperial España" uma ofensa que tentam apagar, com mentiras e distorções históricas.

O problema, é que se esquecem de que em Portugal também temos Touros, mas aqui, pegamo-los pelos cornos, de caras, com as mãos.

Os erros que cometemos, são conhecidos e discutidos, mas nunca se tentou, tanto quanto sei mudar a história de outros países, para justificar a nossa.

Cumprimentos
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ferrol

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Eeeepa !!!
« Responder #11 em: Novembro 02, 2004, 01:57:27 pm »
Citação de: "papatango"
A referência ao termo tem a ver com pessoas que insistem em divulgar mentiras, com o objectivo de construir verdades. Parte das nossas divisões, partem do facto de parte da história de espanha, ser baseada nesse mesmo principio. Por isso a alusão.

Ve, ahí está o erro, PT. Non hai "verdades" nin "mentiras" hai opinións discutibles, moito máis falando de cousas que nin vostede (creo), nin eu vimos.

A unha estadística se lle responde con outra, a unha enquisa con outra, a unha opinión con outra. Insultar degrada a quen o fai, porque carece de probas para desface-la opinión dos outros.
Por eso discutimos, porque por moito que vostede escriba, por moitos escaneados que coloque, por moi longas que sexan as súas mensaxes e moitas cores lle poña, sempre vai a haber quen non esté dacordo con elas, e por iso non vai vostede a chamar fascista ós foristas que lle levamos a contraria, a Ibarra, neo-nazi a Losantos, antiportugués a El Mundo...

En fin, PT, sexa tolerante coas opinións dos outros, aínda que sexa só un pouquiño.

O foro estaralle agradecido polo esforzo. Manteremos un ton animado de conversa e intercambio. Moito obrigado.

Un saudo ó forum.
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dremanu

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« Responder #12 em: Novembro 03, 2004, 12:51:47 am »


“Actualmente, quase todos os historiadores rejeitam a tese de um Viriato nascido e criado nas montanhas. Os traços da sua personalidade, recolhidos a partir das obras dos autores antigos, apresentam-no como um homem sóbrio, enérgico, justo e fiel à palavra dada, desprezando em absoluto o luxo e o conforto e, sobretudo, como um excelente estratega militar, levam-nos a concluir que se tratava de um verdadeiro político, o indiscutível chefe militar dos lusitanos e defensor da sua liberdade, e não de um rude pastor das montanhas. Apresentar Viriato como o defensor de uma certa unificação militar e política contra o poder de Roma e como possível criador de uma monarquia na Lusitânia – cujo território não formava uma unidade social ou política – é talvez exagerado. Mas, a verdade é que a acção de Viriato, tanto militar como diplomática, fez com que todos os povos vizinhos se mobilizassem contra Roma sob o seu comando e direcção. Viriato foi o primeiro lusitano no comando de um corpo de guerreiros composto por pessoas de diversas tribos e durante os oito anos que duraram as suas campanhas não houve nenhum caso de indisciplina entre as tropas. Facto surpreendente por se tratar de um «exército bárbaro», como diriam os romanos.”
Mauricio Pastor Muñoz
In Introdução

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A minha intenção principal era procurar clarificar se realmente Viriato nasceu em Loriga em vez de  Zamora. Mas vocês expandiram um pouco a questão, então vou procurar clarificar qual é a a presença que Viriato tem na consciência nacional de Portugal(pelo menos para alguns).

Vamos começar pela designação Hispania. Este nome foi dado pelos Romanos à península para identificar um espaço geográfico, NÃO UMA NAÇÃO. Cada nação/tribo na península tinha os seus próprios territórios, algumas nações eram mais próximas umas das outras devido a compartilharem culturas semelhantes, e devido ao facto de viverem em proximidade geográfica umas com as outras. Mas isto não significa que existia unidade política/social/étnica entre as diferentes nações/tribos da península. Não sei se vocês sabem, mas já naquela altura as tribos/nações da península tinham línguas distintas, usavam alfabetos diferentes, moedas diferentes, e tinham modos de vida distintos uns dos outros. Quem tinha modos de vida mais semelhantes uns com os outros, eram os Lusitanos e os Celtas, e os Celtibéros, porque os Iberos eram muito diferentes do resto. No entanto, e que é algo interessante, é que todos usavam armas semelhantes para lutar contra Roma.



A Lusitânia pré-Romana existia por completo dentro do que é hoje Portugal, portanto a Lusitânia é o Proto-Portugal, e os Lusitanos são a principal ascendência Portuguesa. Portugal e os Portuguêses são os herdeiros reaís da antiga Lusitânia.

Os Lusitanos lutaram em defesa do território que lhes pertencia, e não em defesa de uma pseudo nação Hispana, porque tal concepto não existia, e com certeza não devia existir nenhuma identificação com o termo hispano. O termo Hispano foi uma designação dada pelos Romanos aos povos que ocupavam a península, e que consequentemente foi adotado pelos povos da peninsúla depois da conquista romana ter terminado.

"Morte aos Romanos"



No ano 210 AC os Romanos ganham o controle dos territórios Ibéricos da peninsula. No ano 193 AC iniciam-se os confrontos com os Lusitanos, e é no ano 150 AC que aperece o Viriato, como consequência de os Lusitanos terem assinado um acordo com o general Romano Galba, que lhes prometeu paz, e que em seguida os atraiçou massacrando milhares de guerreiros Lusitanos que se apresentaram para entregar as armas. Isto são factos históricos, não são invenções pessoais.

Um mapa que dá um boa idea do que era a situação na península quando os Romanos iniciaram a guerra contra os Lusitanos.



Eis um bom mapa, que ilustra bem os movimentos dos Romanos, dos Lusitanos, e das campanhas de Viriato.



Sendo assim, Viriato pertence a Portugal, é o primeiro heroí da nossa nação, que representa para a consciência dos Portuguêses/Lusos, o espírito de luta e resistência a emular na defesa do território e cultura nacional, contra o invasor estrangeiro. Quando os Espanhoís usam o Viriato para justifcar uma qualquer unidade histórica peninsular Hispana, pré-Espanha, ou uma demonstração de um incipiente proto-Hispanismo,  é uma distorção, visto que isso não corresponde à nenhuma realidade histórica. Além disso é um tanto ou quanto insultivo em relação a Portugal, porque dá uma interpretação genérica e peninsular, fazendo do facto histórico que foi a existência de Viriato e a luta dos Lusitanos, algo que se extende a todos os outras nações da península, e que é mais uma exemplo de uma suposta antiguidade hispana da Espanha moderna, que inclui todos os povos da península, inclusive a tal província rebelde, Portugal. Ora, há muita gente que sabe que isto não é a verdade. Se têm existido uma constante na nossa história, é o desejo dos Portuguêses de se distinguirem do resto dos povos da península, e de afirmarem a sua individualidade e independência perante o resto não só da península, mas também da Europa, e do mundo.  

Estou de acordo que Viriato também têm o seu lugar histórico num contexto pan-hispânico, visto que as suas ações incentivaram outros povos da península a se revoltarem contra Roma, e a se unirem aos Lusitanos; No entanto, o unico objectivo de alguns textos de história vindos de Espanha, é procurar difundir na mente dos Espanhoís uma visão unitária da história para os vários povos da península, dando a impressão que continuamente, sempre existiu, desde a antiguidade, uma espécie de vontade colectiva, ou objectivos colectivos, nas ações históricas dos vários povos que habitam este espaço geográfico, que seriam sempre a favor de uma suposta unidade nacional, ISTO É ERRADO. As nações da península nunca agiram a favor de nenhuma unidade Hispana, mas sim quase sempre a favor dos seus interesses individuaís, e só em uníssono se esses interesses convergem aos das outras nações, e em geral são convergências de curto-prazo e não de caráter permanente.

É só a minha opinião....de qualquer forma, não deixa de ser interessante estudar sobre os povos da antiguidade. Só se torna irritante quando, e na minha prespetiva Portuguesa, certos elementos Espanholistas distorcem a história para justificar uma suposta unidade Espanhola, e nacionalismo Espanhol que nunca existiu, pelo menos até um periodo recente.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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dremanu

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Re: Eeeepa !!!
« Responder #13 em: Novembro 03, 2004, 01:01:53 am »
Citação de: "ferrol"
Ve, ahí está o erro, PT. Non hai "verdades" nin "mentiras" hai opinións discutibles, moito máis falando de cousas que nin vostede (creo), nin eu vimos.


Pois é caro Ferrol, você está correto ao dizer isso, no entanto, a subjetividade do valor das interpretações que se dá a factos, passa a ter objetivade de acordo com a natureza dos motivos que levam a que essa interpretação seja feita, e aí sim, é possivel falar em mentiras e verdades.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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komet

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« Responder #14 em: Novembro 03, 2004, 01:06:49 am »
Obrigado pelas figuras bastante elucidativas dremanu, qualquer dia estão a reclamar que Vasco da Gama era espanhol....
"History is always written by who wins the war..."