[Lightning]

Se for mesmo uma corveta que se quer..., a partir de 2025 as Pohjanmaa começam a ir para a água e os estaleiros a ficar livres.

Não conhecia esses navios, parecem interessantes, não costumo levar a sério quando referem navios do Báltico para nós pois imagino logo as corvetas suecas de 600t, mas estes com 3900t, merecem uma melhor avaliação, cá para mim estes países já querem navios mais polivalentes, que permitam sair do Báltico para operações internacionais.

[Stalker79]

De facto não estão maus, só trocava os 8 por 16 VLS e a 57 por uma 76 SR.
 

[JohnM]

Se for mesmo uma corveta que se quer..., a partir de 2025 as Pohjanmaa começam a ir para a água e os estaleiros a ficar livres.

Não conhecia esses navios, parecem interessantes, não costumo levar a sério quando referem navios do Báltico para nós pois imagino logo as corvetas suecas de 600t, mas estes com 3900t, merecem uma melhor avaliação, cá para mim estes países já querem navios mais polivalentes, que permitam sair do Báltico para operações internacionais.

Então chateiam-se com a autonomia das EPC (4000 milhas náuticas, na versão base) e as 3500 MN das Pohjanmaa já chegam? E precisamos de navios com casco reforçado para o gelo para quê? E, já agora, qual será a estabilidade nas condições mar no Atlântico? Tá bem que qualquer coisa é melhor que o que teremos a curto e médio prazo, e estamos todos mais pu menos desesperados, mas não me parece a melhor opção... se houvesse dinehiro e, especialmente, interesse, o problema resolvia-se facilmente com umas A200 ou T31 (a Babcock tem a possibilidade de construir duas em simultâneo, por isso eventuas T31 lusas não iriam tirar olugar às da RN)...

[Pescador]

Em resposta a vários posts de foristas diferentes:

Barlavento: obrigado pelo insight, mas julgo que se a Espanha acabou de se juntar oficialmente ao projeto, dificilmente a Marinha não as irá receber... e como diz o dc, são para substituir as Descubierta, portanto não há competição com as Bonifaz.

LM: O financiamento da  UE, através do programa PESCO,  é para subsidiar os custos de desenvolvimento, não de produção... claro que não tendo as empresas que recuperar estes custos, o custo final refletirá apenas os custos de produção, que levarão a valores finais bem mais baixos (cerca de 20-30%) que o normal. Por exemplo, o programa F-110 espanhol vai custar 4600 milhões € para 5 navios, por causa disso mesmo... e as primeiras Constellation vão custar mais de $1100 milhões, com o custo projetados eventualmente a descer para baixo dos $800 milhões.

Pescador: As EPC são chamadas de corvetas por motivo políticos, porque, dependendo da versão, podem ser qualquer coisa entre OPV musculado (versão francesa) e fragata ligeira... o deslocamento, dimensões, autonomia e nível possível de equipamento (radar AESA, VLS Sylver A50, sonar rebocado, etc.) colocam-na claramente como fragata ligeira...

Acho que as EPC não são concorrentes de fragatas de primeira linha atuais, como as ASWF, T31, T26, F-110, Meko A400, IH, FREMM, Constellation, etc., mas sim de fragatas hoje consideradas ligeiras, como a Meko A200 (e talvez as Tamandaré, que eu acho têm muito potencial). Claro que existe o risco de, se Portugal entrar no programa EPC, decidir comprar 4-5 fragatas ligeiras e “prontes”... infelizmente, não me admirava nada.

Percebo
Mas ainda assim pondo aqui um certo ponto de vista se me permitem e, fazendo outras contas:
As corvetas tinham 1400 ton foram substituídas por NPO de 1800.
As Fragatas anteriores tinham 1700 e 2200 respetivamente e foram substituídas por outras com 3200.
Mais tonelada, menos tonelada.
Agora substitui-se as fragatas actuais por EPC de 2800 a 3000 ton. Até porque vindo estas nada mais vem. Com a redução substancial até de velocidade(24 nós?). Não me canso de sublinhar, mas não faz mal desde que gaste pouco como os Citroen 2 cv. Pior são os mercedes de luxo que abundam e as mordomias. (falando em mordomias e afins, era fazer auditórias por essas instituições todos e ver onde se gasta e com quem).

E o sistema de propulsão das A200, que acham? Gasta muito?
Digo isto porque não acredito que nestas próximas décadas venham outras maiores, na casa das 5000. Então afigura-se esta ideia contida mas ainda assim maior.

Parece só fazer pouco sentido este evoluir, mais ainda no atlântico com todas a exigências  de subsuperfície, com autonomia e permanência prolongada e, submarinos cada vez mais rápidos e com maior capacidade de ataque de longo alcance e autonomia de imersão.
E eu nem fui dos que falei a favor dos Burke americanos cheios de misseis vindo oferecidos.
Antes até bastante razoável, dado a importância de Portugal no panorama mundial, que é ...ligeira. Mas tendo em conta as futuras 350 milhas.

Os Espanhóis devem querer as EPC para meter no mediterrânio a fazer patrulhas . No mediterrânio há navios que nem precisam de sair dos portos para os seus misseis alcançarem o outro lado.

No fim disto, dado o interesse em algo moderno e com bom equipamento mas ... ainda assim limitado e que não parecem ser a natural evolução das actuais, Portugal fará disso o maior dos alardes como se fossemos os maiores, como fez com os Tejo e o NPO. Ficando a condizer também com helicópteros sem Flir, apesar de qualquer helicóptero da policia nos EUA e outros países o ter.

Politicamente, qualquer Nação, a bem dizer, tem Fragatas, mesmo Nações a gosto de certas ideias que só olham um lado. É deixar ladrar.
Se fossemos a Moldavia não era preciso, mas temos um Mar do caraças e, uma responsabilidade estratégica, de soberania e, até histórica, já agora, embora conte mais na história do futebol.

Também temos história em muito lascismo e tretas complexas agora mais ainda. Vamos ver o que vence no futuro.

É ver o que realmente querem fazer os donos da bola, porque para alguns sabemos que a complexidade tem nuances estranhos e para carreira serve.

É só um ponto de vista.
Abraço

[JohnM]

Em resposta a vários posts de foristas diferentes:

Barlavento: obrigado pelo insight, mas julgo que se a Espanha acabou de se juntar oficialmente ao projeto, dificilmente a Marinha não as irá receber... e como diz o dc, são para substituir as Descubierta, portanto não há competição com as Bonifaz.

LM: O financiamento da  UE, através do programa PESCO,  é para subsidiar os custos de desenvolvimento, não de produção... claro que não tendo as empresas que recuperar estes custos, o custo final refletirá apenas os custos de produção, que levarão a valores finais bem mais baixos (cerca de 20-30%) que o normal. Por exemplo, o programa F-110 espanhol vai custar 4600 milhões € para 5 navios, por causa disso mesmo... e as primeiras Constellation vão custar mais de $1100 milhões, com o custo projetados eventualmente a descer para baixo dos $800 milhões.

Pescador: As EPC são chamadas de corvetas por motivo políticos, porque, dependendo da versão, podem ser qualquer coisa entre OPV musculado (versão francesa) e fragata ligeira... o deslocamento, dimensões, autonomia e nível possível de equipamento (radar AESA, VLS Sylver A50, sonar rebocado, etc.) colocam-na claramente como fragata ligeira...

Acho que as EPC não são concorrentes de fragatas de primeira linha atuais, como as ASWF, T31, T26, F-110, Meko A400, IH, FREMM, Constellation, etc., mas sim de fragatas hoje consideradas ligeiras, como a Meko A200 (e talvez as Tamandaré, que eu acho têm muito potencial). Claro que existe o risco de, se Portugal entrar no programa EPC, decidir comprar 4-5 fragatas ligeiras e “prontes”... infelizmente, não me admirava nada.

Percebo
Mas ainda assim pondo aqui um certo ponto de vista se me permitem e, fazendo outras contas:
As corvetas tinham 1400 ton foram substituídas por NPO de 1800.
As Fragatas anteriores tinham 1700 e 2200 respetivamente e foram substituídas por outras com 3200.
Mais tonelada, menos tonelada.
Agora substitui-se as fragatas actuais por EPC de 2800 a 3000 ton. Até porque vindo estas nada mais vem. Com a redução substancial até de velocidade(24 nós?). Não me canso de sublinhar, mas não faz mal desde que gaste pouco como os Citroen 2 cv. Pior são os mercedes de luxo que abundam e as mordomias. (falando em mordomias e afins, era fazer auditórias por essas instituições todos e ver onde se gasta e com quem).

E o sistema de propulsão das A200, que acham? Gasta muito?
Digo isto porque não acredito que nestas próximas décadas venham outras maiores, na casa das 5000. Então afigura-se esta ideia contida mas ainda assim maior.

Parece só fazer pouco sentido este evoluir, mais ainda no atlântico com todas a exigências  de subsuperfície, com autonomia e permanência prolongada e, submarinos cada vez mais rápidos e com maior capacidade de ataque de longo alcance e autonomia de imersão.
E eu nem fui dos que falei a favor dos Burke americanos cheios de misseis vindo oferecidos.
Antes até bastante razoável, dado a importância de Portugal no panorama mundial, que é ...ligeira. Mas tendo em conta as futuras 350 milhas.

Os Espanhóis devem querer as EPC para meter no mediterrânio a fazer patrulhas . No mediterrânio há navios que nem precisam de sair dos portos para os seus misseis alcançarem o outro lado.

No fim disto, dado o interesse em algo moderno e com bom equipamento mas ... ainda assim limitado e que não parecem ser a natural evolução das actuais, Portugal fará disso o maior dos alardes como se fossemos os maiores, como fez com os Tejo e o NPO. Ficando a condizer também com helicópteros sem Flir, apesar de qualquer helicóptero da policia nos EUA e outros países o ter.

Politicamente, qualquer Nação, a bem dizer, tem Fragatas, mesmo Nações a gosto de certas ideias que só olham um lado. É deixar ladrar.
Se fossemos a Moldavia não era preciso, mas temos um Mar do caraças e, uma responsabilidade estratégica, de soberania e, até histórica, já agora, embora conte mais na história do futebol.

Também temos história em muito lascismo e tretas complexas agora mais ainda. Vamos ver o que vence no futuro.

É ver o que realmente querem fazer os donos da bola, porque para alguns sabemos que a complexidade tem nuances estranhos e para carreira serve.

É só um ponto de vista.
Abraço

Embora tanto as EPC como as A200 sejam ligeiras por comparação com verdadeiras fragatas modernas de primeira linha, as A200 estão num patamar diferente das EPC (o dobro da autonomia, por exemplo), e são navios com excelente potencial ASW, em virtude do sistema de propulsão “jet ski” para baixas velocidades. Além disso têm medidas de diminuição assinatura térmica (não têm chaminé, com os gases a saírem na horizntal, depois de arrefecidos) e de radar (casco em X). Os meus ÚNICOS problemas com as A200 são: 1. Não têm grande capacidade de expansão e utlização de Usvs e UUVs; 2. Se as comprássemos, fosse imediatamente dada a desculpa que são avançadas o suficuente para não se adquirirem verdadeiras fragatas de primeira linha para substituir as M no futuro.

[dc]

Eu acho que pelo menos numa coisa estão todos de acordo: EPC, ou navios semelhantes, apenas como complemento de fragatas maiores. Têm potencial para ser bons navios, e uma boa aquisição, se as coisas forem feitas com pés e cabeça e bom planeamento.

[Pescador]

Eu acho que pelo menos numa coisa estão todos de acordo: EPC, ou navios semelhantes, apenas como complemento de fragatas maiores. Têm potencial para ser bons navios, e uma boa aquisição, se as coisas forem feitas com pés e cabeça e bom planeamento.

Exacto. Isso sempre naqueles que tenham de "primeira linha" e usem as EPC por economia e complemento e até também  dado a sua posição geográfica.
Nós seria decerto o buraco do mais nenhuma.
Era como ter aqueles submarinos italianos maneirinhos que se falou em tempos por aqui e pronto...eram submarinos costeiros.

[P44]

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/qatars-2nd-al-zubarah-class-air-defense-corvette-launched-by-fincantieri/#prettyPhoto

Era já.

[NVF]

Basicamente, o desenho que vai “inspirar” as EPC italianas e, provavelmente, gregas. Obviamente, que não se trata de um desenho por testar como o KC-390 — se alguma vez viermos a ter EPC, este desenho já terá sido “testado” por uma década, ou mais. Se há algo a apontar é que é demasiado armado para o gosto dos nossos almirantes, que estão mais numa de duplo uso.

[Barlovento]

A nivel de la Armada, todavía no leí ningún documento ni comentario acerca de que tipo de EPC quieren o necesitan y me da la impresión que si se le preguntase, responderían que ninguna.

Si es cierto que en España al menos, los intereses de la industria van por delante de los de la defensa y si Navantia construye las EPC pues la Armada se vería obligada a utilizarlas, las quiera o no, las necesite o no.

Si hay una cierta campaña a su favor por parte de la prensa especializada en defensa, pero esa prensa come de los anuncios que publican las empresas, y eso se nota bien claramente, pues cuando la Armada anunció que quiere helicópteros de USA, la prensa empezó día tras día a hacer propaganda de los de Airbus.

Na Marinha Espanhola, as EPC não seriam para substituir as Descubierta? As EPC encaixariam que nem uma luva entre as as F100/F110 e os OPV Meteoro. E sendo financiado, ajuda.

La Armada no tiene interés en nuevas corbetas, en sus objetivos inmediatos están las F-110 y mas OPV. Las EPC podrían servir como OPV de largo radio, hay que teneer en cuenta que su tamaño es muy similar a los BAM, por lo en lugar de construir una nueva serie de estos, podrían optar por las EPC para el mismo cometido, patrulla en el Indico y Golfo de Guinea, misiones que ahoran realizan los BAM.

[Kalil]

De facto não estão maus, só trocava os 8 por 16 VLS e a 57 por uma 76 SR.
 

Acho que o calibre 57 foi por economia de espaço, da peça e das munições. Os 8 VLS levam 32 ESSM2, já não são poucos, aliás até os finlandeses estão com dificuldade em comprar mísseis suficientes para as 4 corvetas.

[Kalil]

Se for mesmo uma corveta que se quer..., a partir de 2025 as Pohjanmaa começam a ir para a água e os estaleiros a ficar livres.

Não conhecia esses navios, parecem interessantes, não costumo levar a sério quando referem navios do Báltico para nós pois imagino logo as corvetas suecas de 600t, mas estes com 3900t, merecem uma melhor avaliação, cá para mim estes países já querem navios mais polivalentes, que permitam sair do Báltico para operações internacionais.

Então chateiam-se com a autonomia das EPC (4000 milhas náuticas, na versão base) e as 3500 MN das Pohjanmaa já chegam? E precisamos de navios com casco reforçado para o gelo para quê? E, já agora, qual será a estabilidade nas condições mar no Atlântico? Tá bem que qualquer coisa é melhor que o que teremos a curto e médio prazo, e estamos todos mais pu menos desesperados, mas não me parece a melhor opção... se houvesse dinehiro e, especialmente, interesse, o problema resolvia-se facilmente com umas A200 ou T31 (a Babcock tem a possibilidade de construir duas em simultâneo, por isso eventuas T31 lusas não iriam tirar olugar às da RN)...

Só falei nas Pohjanmaa por serem equivalentes às EPC e terem melhor calendário. E sublinhei logo no início, a desvantagem de ser um projecto desenhado especificamente para aquela região.
 
para mim não faz sentido estar à espera 15 anos por umas corvetas só porque estas serão, em teoria, acessíveis economicamente. Como é possível os finlandeses, que até tem um histórico naval bem discreto, conseguirem planear sozinhos uma corveta bastante razoável, e nós estarmos para aqui a olhar para um projecto europeu à espera de ter alguma sorte??

Na minha perspetiva, o mix corvetas/fragatas não faz sentido, são navios em grande parte dos sensores e armamento se sobrepõe.
A única opção em que faria sentido ter corvetas, quanto a mim, era se estas fossem muito bem equipadas e se fossem complementadas por navios tipo os damen XO, em vez de NPO como os que temos.

[LM]

E argumento para comprar projecto aos Finlandeses quando, há "pouco tempo depois", há um projecto europeu "comparticipado"?

Desconfio da capacidade (tempo e custo, não técnica - desde que haja os outros 2 factores) para construirmos cá as EPC, se nos colocamos a fazer também um projecto de fragata ligeira estamos bem arranjados.   

[Kalil]

Eu não acho que seja boa ideia construir ou comprar corvetas, custa o mesmo e demora o mesmo que um navio de maior. O grande investimento está sempre nos sensores e armamento.

Com os patrulhas que temos, são necessários navios grandes e polivalentes para substituir as fragatas.
Se conseguíssemos construir cá 4 em 10/12 anos..

[LM]

Se há alguém que se opõe a corvetas para a MGP sou eu (chapa é barato, resiliência danos, possibilidades upgrade, comportamento no Atlântico)... aqui as corvetas são fragatas ligeiras, tipo as nossas Meko. Corveta é a Sa'ar 6.