GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO

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GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« em: Julho 21, 2013, 11:53:02 am »
Retirado sem licença de http://novoadamastor.blogspot.pt/2013/0 ... reino.html

Sábado, 22 de Junho de 2013

GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO

“O homem é o homem e a sua circunstância”   Ortega y Gasset


Desde A. Henriques que há assuntos, na História de Portugal, mal arrumados. Alguns, até, de tão mal descritos, resultam em distorções e mentiras grosseiras.
É o caso das últimas, e ainda recentes, campanhas ultramarinas em que a Nação Portuguesa esteve envolvida entre 1954 e 1975.
E assim é, apesar do espaço temporal ser curto; haver muita gente viva que foi protagonista nos eventos; ampla documentação e excesso de meios de comunicação social.
Entre os multifacetados aspectos que este longo conflito encerra, ganhou especial preponderância o teatro de operações da Guiné e, dentro deste, as operações que se desenrolaram no 1º semestre de 1973, em que se assistiu à maior operação da guerrilha, em toda a guerra. Esta ofensiva foi desencadeada pelo PAIGC e planeada e coordenada por instrutores soviéticos e cubanos e destinava-se a fazer “ajoelhar” militarmente, as forças portuguesas.
Naturalmente o facto de o MFA ter nascido na Guiné; o protagonismo que o General Spínola – que acabou por ser o principal responsável pelo abaixamento do moral das NT, na Província – veio a ter em todos os eventos ligados ao 25/4 e posteriores; e ao mito que se veio a criar que a guerra na Guiné estava perdida são, seguramente, responsáveis por tal facto.

No meio da ofensiva referida veio a ter destaque, pelas piores razões, o abandono do quartel e povoação de Guileje, no dia 22 de Maio.
Piores razões, porque marca uma página negra da História Militar Portuguesa, dado que uma guarnição que estando longe de estar batida, quebrou o dever militar, ao abandonar a sua área de operações sem ordem para o fazer e sem razão que o justificasse. A única que o fez em 13 anos de combates.[1]

O responsável directo por esta retirada foi preso em Bissau, ficando a aguardar julgamento em tribunal militar.[2]
Desse julgamento, livrou-o o Golpe de Estado de 25 de Abril e o desnorte que se lhe seguiu, acabando o arguido amnistiado em tal processo. Ou seja, juridicamente a responsabilidade penal deixou de existir.
O oficial em causa continuou a sua carreira militar e chegou a coronel.

Depois de abandonar o serviço activo, escreveu um livro, profere conferências e entra em debates, no sentido de descrever o que se passou, explicar as razões por que tomou a decisão que tomou e insurgindo-se contra o processo de que foi alvo.
Antes de entrar nesta última parte é mister fazer um brevíssimo enquadramento da situação ocorrida em Guileje.
No dia 20 de Janeiro de 1973, o líder do PAIGC, Amílcar Cabral, um mestiço politicamente moderado (vagamente marxista), de cultura lusíada, foi assassinado em Conackri, por três elementos do mesmo partido.[3]
Na sequência foram eliminados numerosos guerrilheiros e, até hoje, nunca se soube oficialmente os verdadeiros contornos da trama, tendo-se atirado para cima da PIDE/DGS a hipótese inverosímil, de estar por detrás desta morte.[4]
A seguir foi congeminado um plano – seguramente com a ajuda de conselheiros cubanos e soviéticos – para se conseguir uma decisão militar, que viria a ser explorada politicamente (como acabou por ser, em diferido), com a declaração unilateral de independência, no Boé, a 24/9/73.

Esta ofensiva teve algumas inovações: procurou-se utilizar o princípio da concentração de forças e atacar simultaneamente, numa espécie de tenaz, dois objectivos; as forças que atacavam seriam protegidas por uma nova arma anti – aérea, o míssil terra-ar “Strella”, o que permitiria anular a supremacia aérea nacional e, desse modo, fazer pender o potencial relativo de combate, a favor da guerrilha.
O primeiro míssil foi disparado a 20 de Março, sem consequências. Porém a 25, um outro disparo abateu um Fiat, salvando-se o piloto por ejecção e posterior recolha no chão.
Nas duas semanas seguintes foram abatidas mais quatro aeronaves tendo morrido quatro pilotos e cinco outros militares o que, naturalmente, abalou o moral das tripulações e passou a afectar o cumprimento de algumas missões, sobretudo por não se saber qual a arma e suas características, com que se defrontavam.[5]

Os objectivos escolhidos para serem atacados, isolados e, eventualmente, tomados, foram as povoações de Guidage, na fronteira norte, e Guileje, na fronteira Sul.
Estas povoações estavam defendidas com unidades tipo companhia, reforçados com outros (escassos) meios.
Foram escolhidos pois estavam mesmo junto à fronteira, o que facilitava o ataque e o apoio logístico, além de que as equipas de misseis também não se deviam internar muito em território nacional, por imposição dos soviéticos que temiam que alguma destas armas caísse em mãos portuguesas.
Guidaje começou a ser atacada em 8 de Maio e esteve cercada e debaixo de fogo, constante, durante um mês.

Foram organizadas várias colunas de reabastecimento que foram duramente atacadas e, finalmente conseguiu-se reforçar a guarnição com uma companhia de paraquedistas. No entretanto montou-se uma grande operação que envolveu a totalidade dos efectivos do Batalhão de Comandos Africanos, sobre a base de Cumbamori, que apoiava as forças do PAIGC.
Durante este período as NT sofreram 47 mortos e mais de uma centena de feridos.

No meio desta ofensiva séria, foi atacado o aquartelamento de Guilege, no dia 18 de Maio, possivelmente como diversão, para obrigar a retirar forças que estavam a auxiliar Guidage.
A guarnição do Comando Operacional 5 sofreu um morto e dois feridos.[6] O Comandante, Major Coutinho e Lima, decidiu ir a Bissau expor a situação. Regressou no dia seguinte e tomou a decisão de abandonar o quartel, levando consigo toda a população para Gadamael-Porto, uma povoação a poucos quilómetros.[7]
Entretanto a FA, numa acção notável, conseguiu descobrir as características do míssil e adoptou um conjunto de procedimentos e tácticas que permitiram continuar a cumprir todas as missões, com constrangimentos vários.
A FA perdeu, de facto, a Supremacia Aérea, mas não perdeu a Superioridade Aérea. E nunca mais nos abateram qualquer aeronave, à excepção de um Fiat, em 30 de Janeiro de 74, por incumprimento de uma regra de segurança. Estima-se que foram disparados mais de 40 mísseis.

Que se terá passado então, para que o Comandante de Guileje tivesse apenas resistido quatro dias – com mais meios do que o seu camarada de Guidage – o TCor Correia de Campos, que se veio a revelar um valoroso Comte. - que chegou a estar no limite das munições e dos víveres?
Aqui parecem entrar o que se designa por factores imponderáveis da guerra, tão ou mais importantes que os outros…
Do que se sabe o General Spínola tratou mal o major e não lhe explicou nada. Podia ter-lhe dito qualquer coisa do género “a preservação da sua posição é fundamental para a defesa da fronteira sul, eu agora não lhe posso valer pois tenho todas as minhas reservas empenhadas (o que era verdade), volte para lá, aguente-se, que logo que possa envio-lhe auxílio”.
Em vez disto tratou-o nos moldes em que os que o conhecem sabem, quando não gostava de alguém. A agravar as coisas, o oficial em causa, não era oriundo de Cavalaria nem frequentara o Colégio Militar…
E quando se despediu dele humilhou-o dizendo-lhe “regressa a Guileje e daqui a um ou dois dias irá lá ter o Coronel Durão e você passa a adjunto dele”. Ou seja passou-lhe um atestado de incompetência.

O Comte. do COP 5 voltou ao quartel apenas para saber pelos seus subordinados – em quem segundo o “jornal da caserna” não tinha grande comandamento – que o último ataque sofrido tinha destruído o posto de rádio e parte da artilharia.
A retirada fez-se nessa noite, sendo feita em boa ordem de marcha e com todos os cerca de 500 elementos da população, o que prova três coisas:

- Que o quartel não estava cercado (se estivesse a saída das tropas e população poderia ter sido um desastre!);
- Que a população estava toda do nosso lado;
- Que o PAIGC estava ainda longe de querer assaltar a povoação, já que só deu pela evacuação três dias depois (entrando quase todos em coma alcoólico depois de terem esgotado o stock de bebidas existente…).

Mas prova ainda outra coisa: que a retirada já teria sido preparada do anterior, pois era praticamente impossível organizar tal operação na hora. Será que estariam à espera que Spínola autorizasse a saída? Até que ponto haveria acção subversiva feita por eventuais infiltrados simpatizantes, idos da Metrópole? Eis duas questões que seria interessante dilucidar.
Resta ainda acrescentar que o quartel tinha uma pista; a FA garantia apoio pelo fogo de dia, com os “Fiat” e de noite com um “C-47” modificado, em bombardeamento de área; Guileje era o único quartel em toda a Guiné, que tinha abrigos em betão.

Sofreu bombardeamentos com precisão (cerca de 36), porque o tiro era regulado por guerrilheiros infiltrados até perto do quartel, pois estes tinham liberdade de movimentos, por as forças lá aquarteladas não fazerem batidas fora do arame farpado (como, aliás, estava determinado e era do mais elementar senso táctico).
Guileje tinha, porém, um ponto fraco: não tinha um poço artesiano, que lhe fornecesse água potável, a qual tinha que ser obtida a cerca de 2Km, o que permitia emboscadas às colunas encarregues dessa missão. As evacuações de helicóptero tinham, ainda, que ser feitas a partir de Cacine, pois a ida dos Al III a Guileje e Gadamael estava, temporariamente, suspensa por razões operacionais.
Considera-se que as forças que defendiam Guileje não estiveram sequer perto, de não se puderem defender e nada justificava o seu abandono tão prematuro, que veio a causar algum pânico em Gadamael – Porto e poderia ter feito colapsar – por efeito de dominó – todo o dispositivo junto à fronteira - sul.[8]

As forças do PAIGC reagruparam-se então em torno de Gadamael e atacaram-na fortemente, tendo a situação sido resolvida rapidamente por tropas paraquedistas, enviadas de reforço.
Sem embargo de se gostar mais ou menos da atitude do Comandante – Chefe, ele era o responsável por toda a Guiné e era ele que tinha a visão global de todo o teatro de operações. E tinha a autoridade para tomar as decisões que tomou, sendo-lhe ainda lícito, sacrificar a guarnição de Guilege caso isso fosse importante para a salvaguarda do todo.[9]

Como a consciência é o nosso último juiz, cabe sempre a cada comandante – e cada caso é um caso – face às circunstâncias, decidir o que, em última instância a sua consciência lhe diz, mas tem que, a seguir, se sujeitar às consequências dessa decisão.
E não tem que levar a mal que, no caso vertente, se lhe tenha dado ordem de prisão e levantado um processo.
O Dever e a Disciplina Militar assim o exigiam e só se deve lamentar que o julgamento não tenha ocorrido. E, nesse âmbito, só existe uma razão de queixa: contra quem o amnistiou.
Ora este caso que devia ser, sem sombra de dúvidas, tratado em termos académicos, em fóruns próprios, a fim de reverter em ensinamentos para o futuro, tem sido transformado pelo seu protagonista – que ninguém tem maltratado nem acusado de nada - numa tentativa contumaz, não só de branqueamento da sua acção como a de que seja aceite o seu bom propósito e valor.
Será que um dia destes vai requerer louvor e condecoração?

As coisas estão, até, a entrar no campo do delírio, como se pôde constatar numa “mesa redonda”, que decorreu em Coimbra, no passado dia 23 de Maio, e para a qual se convidaram quatro coronéis do Exército, um ex-membro das “Brigadas Revolucionárias” e dois ex- guerrilheiros do PAIGC.[10]
Um dos oradores foi, justamente, o antigo Comte. do COP5, que antes de falar se vestiu com um traje típico de indígena da Guiné – provavelmente o mesmo com que o agraciaram há uns anos atrás, quando foi a Guilege fazer “um frete” ao PAIGC - e não foi o único - que para ali “convocara” um “Simpósio Internacional”![11]

O “nosso” coronel apenas seguiu, todavia, o exemplo da organização daquela “mesa sem bicos”, a qual no folheto de propaganda do evento, não encontrou nada melhor para pôr em fundo, do que a bandeira do PAIGC (quero recordar que o evento se passa em Coimbra – terra onde está sepultado o D. Afonso Henriques…) e uma foto de Amílcar Cabral que, em termos simples, não passa de um traidor português.[12]
No dia anterior a esta redonda mesa, tinha estado previsto um colóquio promovido pela quase extinta Polícia Judiciária Militar, onde o caso de Guileje era tema, com direito a debate, e lá estava o nosso ex- comandante inscrito para o mesmo.

Tem ainda participado em várias conferências, apresentações de livros, discussões, etc., onde raramente é contestado e escreveu um livro com a sua versão dos eventos, que teve o prefácio de um general de quatro estrelas e conseguiu o significativo feito, de o mesmo ser apresentado por um outro general de igual posto, num local que tem o nome de Academia Militar.
Escola que, lembro, tem a peculiar missão de formar os futuros oficiais do Exército e da GNR.

Parece que ninguém se deu conta do que se estava a passar…

Há precisamente 39 anos que se passou a fazer o elogio da cobardia, em detrimento da coragem; promoveram-se desertores e traidores e depreciou-se (quando não se ridicularizou), heróis e patriotas; A corrupção passou a ser tolerada e a achar-se que era coisa de espertos; incentivou-se o vício e casquinhou-se a virtude; tem-se sido de uma compreensão dadivosa para com os “desvios”, ao mesmo tempo que se desdenha a “normalidade”; encolhe-se os ombros aos trapaceiros e fustiga-se o mérito, enfim, os exemplos são extensos e são todos maus.
Chegou-se ao ponto de incentivar a morte e depreciar a vida, em troca do egoísmo, hedonismo e outros “ismos”, todos muito “progressistas” e modernaços…

Não admira, pois, que estejamos mergulhados numa crise moral, política e social medonha, e á beira do desaparecimento genético (!), e que quase toda a gente confunde com uma crise económica e financeira, e apenas porque lhes estão a ir ao bolso!

Fica-nos, contudo, e no meio disto tudo, uma dúvida existencial, que é a seguinte: Face ao descrito, o que se andará a ensinar aos cadetes e aos comandantes das actuais Forças Nacionais Destacadas?

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[1] O Quartel de Copá, no Nordeste da Guiné, também foi abandonado, em 30/1/73, por metade da guarnição, mas a mesma foi obrigada a regressar, pela notável acção do Comte. do Batalhão, TCor. Jorge Matias.
[2] O militar ficou preso cerca de um ano, o que se estima ser um exagero - mesmo tendo em conta a situação da altura – para se instruir o processo e levá-lo a julgamento. E, possivelmente, não deveria ter sido o único a quem devia ter sido dado ordem de prisão…
[3] Amílcar Cabral foi, sem dúvida, o mais capaz líder guerrilheiro de todos os que combateram contra Portugal.
[4] O que, a ser verdade - convenhamos – seria mais do que legítima…
[5] Foram abatidos um Fiat, um T-6 e dois DO-27. Só a 8 de Abril se teve a certeza de que a nova arma era o SAM-7. Outros disparos foram efectuados, mas não se considera relevante a sua discriminação.
[6] O COP 5 dispunha de uma companhia de caçadores; um pelotão de milícias; um pelotão de artilharia, com peças de 11,4 e algumas autometralhadoras “Fox”.
[7] É importante referir que o Comte. do COP5, foi lá colocado, também, com a missão de disciplinar e levantar o Moral a uma tropa considerada fraca e desmotivada.
[8] Além disso a saída de Guileje não foi coordenada com Gadamael e esta povoação e respectivo quartel, não tinham condições mínimas para albergar tão elevado número de “fugitivos”. E não se sabe, exactamente, porque é que Guileje não foi reocupado, o que não favoreceu as nossas cores.
[9] No fim da ofensiva, nós ganhámos e o PAIGC perdeu, é bom que se diga. Mas o que se passou em Guileje causou um abalo muito grande no moral do conjunto das tropas e comandos. E pode ter contribuído fortemente para o início do MFA, na Guiné. Se assim foi, a vitória táctica portuguesa, resultou numa derrota estratégica, a prazo.
[10] Foi organizada pelo “Centro de Estudos Interdisciplinares do Século XX da Universidade de Coimbra”, criado em 1998. O moderador foi o Prof. Dr. Luís R. Torgal, que tinha a missão impossível de dar a palavra, numa tarde, a sete oradores e promover o debate…
[11] O tema era a ofensiva sobre Guileje de que trata este escrito e decorreu de 1 a 7 de Março de 2008, promovido pela “Universidade Colinas do Boé” e pelo INED, uma das ONGs que por lá pululam.
[12] Amílcar Cabral tinha a nacionalidade portuguesa. Veja-se artigos do Código Penal de então e de agora…
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papatango

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #1 em: Julho 21, 2013, 03:00:38 pm »
Eu tenho reunido alguns dados sobre o que se passou neste incidente, mas não reuni tudo o que seria necessário, qinda assim, e apenas de cabeça, há um fator importante que não é referido no texto.

Os militares envolvidos na retirada, falam de um bombardeamento de artilharia, dizendo que os disparos eram muito rápidos.

Isto quer dizer basicamente uma coisa:
Para militares habituados a uma guerra de morteirada, um disparo de artilharia convencional, parece ser algo muito rápido.

Ainda que não me seja possível confirmar isto, acredito que o PAIGC utilizou peças de artilharia da Guiné Conakri e que estas peças de artilharia foram utilizadas para disparar desde territorio daquele país.

Sabe-se que a Guiné Conakri recebeu em 1960, uma bataria de seis peças de artilharia soviética modelo A19 de 122mm.
Este armamento era obsoleto, mas ainda assim tinha capacidade para atacar fortemente qualquer posição portuguesa.
As proteções de betão portuguesas eram relativamente rudimentares e adequadas para resistir a fogo de morteiro.

Se teriam capacidade para resistir a um ataque de artilharia convencional de 122mm, não sei, mas tenho dúvidas.
 

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FoxTroop

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #2 em: Julho 21, 2013, 03:55:03 pm »
Razão pela qual desprezo profundamente esse tal de Brandão Ferreira é justamente o facto de apresentar as coisas de tal forma que, ao ignorar deliberadamente toda uma serie de factos e circunstancias, perde qualquer razão que seus textos e mensagem possam ter, para não falar no facto de ser um "guerreiro de pacotilha" que fala sobre o que se passou com se estivesse alguma vez estado lá e julgando o que só no momento se poderia julgar. Desprezo profundo.

Pelo que li sobre o assunto e estou a falar de memória, o bombardeamento sobre as posições portuguesas foi tão intenso (o que pode indicar que a hipótese de uso de artilharia 122mm de origem soviética a partir de Conacri) que o Comando em Gadamael-Porto julgou que a posição tivesse sido completamente destruída, comunicando a Bissau que tinha perdido todo contacto com Guileje e que se ouviam fortes explosões sobre o sector, sendo completa surpresa a chegada da coluna de Guileje com tão poucas baixas perante o cenário.
 

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papatango

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #3 em: Julho 21, 2013, 05:03:46 pm »
Eu pessoalmente não tenho nenhum tipo de desprezo pelo Ten.Cor. Brandão Ferreira, principalmente porque acho que tem a coragem de por os dedos na ferida e apontar muitos erros que numa situação de conflito não poderiam ter ocorrido.

No entanto neste caso, há situações que não estão esclarecidas, e isto do ponto de vista de quem pretende saber a verdade, independentemente de qual a verdade seja.

As tentativas de desculpar ordens mal dadas, de desculpar a incompetência e o puro desleixo ou mesmo cobardia (e muito mais vezes o desleixo que a cobardia), são tantas, que a «desculpa» encontrada para justificar a retirada poderia ser enquadrada neste grupo.

Porém, há questões que não estão esclarecidas.
Eu não estava lá, mas muitos dos militares afirmam que os disparos vinham com grande velocidade. Há até quem afirme que se tratava de peças anti-tanque, mas isso não faria sentido naquele teatro de operações.

A referência que se faz ao facto de Guilege ter abrigos de betão, é no minimo curiosa.
Fica-se com a impressão de que eram «Blockhaus» ou casamatas ao estilo da linha Maginot.

Na realidade as fortificações portuguesas em betão, eram feitas para proteger os homens dos disparos de armas ligeiras e para os protegerem do disparo de morteiros.
Creio que toda a gente aqui entende o que faz um morteiro quando explode, e creio que também entenderá a diferença que existe entre um projectil de morteiro e um projectil de uma peça de artilharia de 122mm.

Eu não tenho grandes dúvidas de que ocorreu um bombardeamento pesado e que esse bombardeamento não foi feito com o mesmo tipo de armas a que os homens estavam habituados.
Em Portugal já ouvi falar em artilharia pesada quando se fala de morteiros de 120.
Ora um abrigo de betão pode resistir a um morteiro de 120mm mesmo a um impacto directo.
Mas não pode resistir a um impacto directo de um óbus de 122mm, a não ser que seja uma construção super reforçada, com betão armado com grande densidade de viga de ferro/aço. Este tipo de abrigo pode resistir mesmo ao disparo de peças de tanques.

Eu confesso que não tenho conhecimento de qualquer menção na história militar portuguesa à construção em África de grandes abrigos de betão reforçado com capacidade para resistir a disparos directos de tanques ou artilharia.
Corrija-me quem souber.

Creio também que se dá demasiada importância a este incidente. Ele foi aproveitado e a sua importância exponencialmente multiplicada como justificação para a posterior declaração de independência em Madina do Boé.
Todos sabemos que o PAIGC não controlava nem de perto nem de longe qualquer porção de território.

Os soldados do PAIGC controlavam o território que pisavam e alguns metros em redor até onde as «costureirinhas» e as AK47 chegassem.
O seu melhor e único sistema de defesa era a fronteira da Guiné Conakri.
Portugal não podia atacar a Guiné Conakri, porque isso acabaria por despoletar uma intervenção russa, como a operação Mar Verde resultou na colocação de fragatas soviéticas nas águas da Guiné Conakri.

Cumprimentos
 

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mafets

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #4 em: Julho 21, 2013, 06:07:48 pm »
Um pequeno aparte:

A obra "Guerra Colonial" de Aniceto Afonso e Carlos de Matos Gomes fala de artilharia, um pelotão de morteiros de 120 mm e quatro rampas de foguetes (possivelmente de 122 mm) envolvidas na acção de Guidage.

 

À conversa com ex elementos da Companhia Cavalaria 2525 (intermediários da informação proveniente à posteriori de outras fontes nomeadamente da Companhia de Cavalaria 3420) confirmam o uso por parte do PAIGC dos referidos 122mm que parecem se enquadrar na frase:
Citar
muitos dos militares afirmam que os disparos vinham com grande velocidade


Cumprimentos  :G-beer2:
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #5 em: Julho 21, 2013, 08:07:43 pm »
Fox e PT: contraditório importante!  :G-beer2:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #6 em: Julho 22, 2013, 10:56:40 pm »
Há diferença entre o ruido de um disparo de morteiro e o ruido de um disparo de artilharia.
De entre as diferenças, destaca-se a frequência o zumbido e o periodo de tempo entre a altura em que o ruido se torna audível e em que ocorre a explosão.

Para militares habituados, num ataque com morteiros é teoricamente possível (desde que se tenham reflexos) ter tempo para alguém se abrigar, já que podem decorrer até três segundos.
Já num ataque de artilharia, não há tempo para olhar para lado nenhum. A solução quando se escuta o silvo, é um tipo mandar-se para o chão, por as mãos na cabeça e abrir a boca. E isto tem que ser feito em um segundo.

um ataque com foguetes de BM-21 tem um ruido diferente e deverá poder ser identificado.
Mas há outro factor a considerar.
As informações que chegam até hoje, falam de artilharia e de um ataque de artilharia convencional.
O PAIGC realmente utilizava foguetes de 122mm, mas eram demasiado volumosos e tinham que ser transportados pela mata, de forma complicada.
Cada foguete tinha que ser transportado por dois homens e o suporte de lançamento ocupava pelo menos mais três ou quatro.
Para piorar as coisas, a precisão dos foguetes é inferior à precisão da artilharia de tubo.

O alcance mínimo é de 5km e o máximo de 20km.
Gadamael e Gadamael-Porto ficavam entre 4 e 6km da fronteira com a Guiné-Conakri.

Ou seja: Não me parece muito credivel que houvesse forma de fazer um ataque pesado utilizando foguetes, estando a Guiné-Conakry tão perto e sendo tão facil utilizar artilharia convencional (as peças de 122mm têm um alcance máximo superior a 20km).
 

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mafets

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #7 em: Julho 23, 2013, 04:30:27 pm »
Citação de: "papatango"
um ataque com foguetes de BM-21 tem um ruido diferente e deverá poder ser identificado.
Mas há outro factor a considerar.
As informações que chegam até hoje, falam de artilharia e de um ataque de artilharia convencional.
O PAIGC realmente utilizava foguetes de 122mm, mas eram demasiado volumosos e tinham que ser transportados pela mata, de forma complicada.
Cada foguete tinha que ser transportado por dois homens e o suporte de lançamento ocupava pelo menos mais três ou quatro.
Para piorar as coisas, a precisão dos foguetes é inferior à precisão da artilharia de tubo.

O alcance mínimo é de 5km e o máximo de 20km.
Gadamael e Gadamael-Porto ficavam entre 4 e 6km da fronteira com a Guiné-Conakri.

Ou seja: Não me parece muito credivel que houvesse forma de fazer um ataque pesado utilizando foguetes, estando a Guiné-Conakry tão perto e sendo tão facil utilizar artilharia convencional (as peças de 122mm têm um alcance máximo superior a 20km).

Vamos por partes e citando a obra que referi:

Relativamente a Guidaje é referido o uso pelo PAIGC de Corpo de Exercito (ce) 199/b70 (de quatro bigrupos de infantaria e uma bateria de artilharia), CE 199c/70 (cinco bigrupos de infantaria e uma bateria de artilharia), Grupo de Foguetes da Frente Norte  com 4 rampas e 3 bigrupos de infantaria e uma bateria de artilharia do CE 199/a/70  deslocadas da zona leste. Foi ainda referênciado um pelotão de morteiros de 120 mm, um grupo de sapadores e diversos elementos estrangeiros (possivelmente cubanos) num total de 700 efectivos para 200 portugueses.

Guileje




(cit "dispondo, como ponto forte de instalações defensivas  que lhe permitiam resistir sem baixas significativas a ataques de artilharia")/Gadamel (zona pantanosa onde era difcil construir defesas), acção comandada pelo próprio Nino Viera onde o PAIGC concentrou a bateria de artilharia de kandiafara com morteiros de 82 e 120mm, canhões sem recuo, canhões de 85mm e 130mm, um grupo de reconhecimento e observação. No total um corpo de exercitos (3ºce), dez bigrupos, 1 de artilharia e 1 de reconhecimento no total de 650 homens. Aqui de facto não sao referenciados quaisquer grupo de rampas de foguetes (embora tendo em conta o mapa da pag.507 exista um grupo de foguetes 122 mm a operar entre Bedonda e Gadamel ) ou de artilharia de 122 mm mas isso não quer dizer que não tenham sido usados. O flagelamento de Gadamel fala de mais de 900 projecteis de artilharia não especificados que atingiram durante os diversos dias da acção o aquartelamento portugues pelo que é normal que o PAIGC  tenha usado tudo o que tinha à mão (tendo também em conta relatos de proveniências já citadas),  foguetes e peças de 122mm incluidas (mesmo que não referênciadas), não apenas por questões operacionais mas também de logistica. A propria doutrina de bombardeamento de área soviética também contemplava o uso de foguetes em complemento ao uso de artilharia pelo que é lógico o uso dos ditos 122 mm mesmo que de forma limitada e tendo em conta os condicionalismos operacionais citados e que de facto são vários.

http://blogueforanadaevaotres.blogspot.pt/2010/10/guine-6374-p7154-de-caras-5-silate.html
http://www.ensp.unl.pt/lgraca/guine_guerracolonial13_guileje.html

Quanto ao resto, estamos de acordo.

Cumprimentos.
« Última modificação: Julho 23, 2013, 09:36:33 pm por mafets »
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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #8 em: Julho 23, 2013, 08:45:15 pm »
Por ser aqui referido a consistência pantanosa do terreno no sector de Gadamael, lembro-me de ter lido sobre esse facto e que, muito provavelmente por isso mesmo, é que os ataques de artilharia/morteiros/foguetes foram tão ineficazes sobre as NT. O terreno pantanoso absorve a explosão pois os projecteis tendem a penetrar mais profundamente no solo e a direccionar a explosão e respectivos fragmentos para cima.

Dai também a necessidade de criar protecções em betão pois o terreno abatia constantemente não permitindo a construção típica dos abrigos em terras ultramarinas (taludes de terra, troncos e sacos ou bidons cheios de terra)

De notar também que em Gadamael não havia betão, ao contrario da unidade evacuada, apenas valas de aspecto bem precário  :| .
 

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #10 em: Agosto 12, 2013, 11:12:21 pm »
Citar
acção comandada pelo próprio Nino Viera onde o PAIGC concentrou a bateria de artilharia de kandiafara com morteiros de 82 e 120mm, canhões sem recuo, canhões de 85mm e 130mm, um grupo de reconhecimento e observação. No total um corpo de exercitos (3ºce), dez bigrupos, 1 de artilharia e 1 de reconhecimento no total de 650 homens.

Umas notas:
Um corpo de exércitos, é algo bastante diferente de um grupo de 650 homens.
Não existe qualquer referência de fornecimento de peças de 130mm por parte das União Soviética.
As peças de artilharia de 130mm pesavam mais de 8 toneladas e tinham que ser rebocadas por camiões ZIL ou URAL, que precisavam de estradas.
O PAIGC não tinha como transportar este tipo de armamento.
Eles podiam transportar morteiros, até ao morteiro russo de 120mm, mas dificilmente podiam transportar mais que isso.

Foram referenciadas viaturas PT-76 na Guiné, embora haja quem diga que se tratava de tanques T.34-85, que seriam utilizados para rebocar artilharia.
A notícia chegou a criar algum mal estar em Bissau, quando começou a circular que o PAIGC tinha tanques em ação.
Começaram até a ser construidas defesas anti-tanque.

Mas não há nenhuma informação clara sobre a operação destes meios. Apenas sabemos que depois da independência a Guiné recebeu de facto tanques T-34/85, mas o mais provavel é que tenham sido cedidos pela Guiné Conakri, como parte que se encontrava operacional do lote de 45 exemplares que tinham sido entregues mais de dez anos antes pelos soviéticos.

Na mesma altura em que a Guiné Konacri oficializou a transferência dos T-34, recebeu 8 tanques T-54/55 e uma vintena de PT-76.
 

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #11 em: Agosto 13, 2013, 07:40:07 pm »
Citação de: "papatango"
Citar
acção comandada pelo próprio Nino Viera onde o PAIGC concentrou a bateria de artilharia de kandiafara com morteiros de 82 e 120mm, canhões sem recuo, canhões de 85mm e 130mm, um grupo de reconhecimento e observação. No total um corpo de exercitos (3ºce), dez bigrupos, 1 de artilharia e 1 de reconhecimento no total de 650 homens.

Umas notas:
Um corpo de exércitos, é algo bastante diferente de um grupo de 650 homens.
Não existe qualquer referência de fornecimento de peças de 130mm por parte das União Soviética.
As peças de artilharia de 130mm pesavam mais de 8 toneladas e tinham que ser rebocadas por camiões ZIL ou URAL, que precisavam de estradas.
O PAIGC não tinha como transportar este tipo de armamento.
Eles podiam transportar morteiros, até ao morteiro russo de 120mm, mas dificilmente podiam transportar mais que isso.

Foram referenciadas viaturas PT-76 na Guiné, embora haja quem diga que se tratava de tanques T.34-85, que seriam utilizados para rebocar artilharia.
A notícia chegou a criar algum mal estar em Bissau, quando começou a circular que o PAIGC tinha tanques em ação.
Começaram até a ser construidas defesas anti-tanque.

Mas não há nenhuma informação clara sobre a operação destes meios. Apenas sabemos que depois da independência a Guiné recebeu de facto tanques T-34/85, mas o mais provavel é que tenham sido cedidos pela Guiné Conakri, como parte que se encontrava operacional do lote de 45 exemplares que tinham sido entregues mais de dez anos antes pelos soviéticos.

Na mesma altura em que a Guiné Konacri oficializou a transferência dos T-34, recebeu 8 tanques T-54/55 e uma vintena de PT-76.

A citação em questão foi retirada da obra "Guerra Colonial" de Aniceto Afonso e Carlos de Matos Gomes como fiz questão de referir. Os próprios autores apresentam uma vasta bibliografia o que não quer dizer que estejam 100% certos (poderíamos estar perante por exemplo outro tipo de peças, canhões sem recuo ou mesmo peças ligeiras fornecidas por russos e chineses), mas parece um bom ponto de partida para qualquer debate já que os próprios referem os t-34 e os pt-76 além de BTR 40 e 152 e até aviões já na fase do conflito pelo que devemos considerar também o fornecimento de peças de maior calibre.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_equipamento_militar_utilizado_na_Guerra_do_Ultramar
Relativamente à artilharia de 130 mm confesso que também me deixou com "a pulga atrás da orelha". Estas pesam 7,7 toneladas, foram introduzidas no inicio dos aos 50 e não surgem como armamento padrão dos movimentos de guerrilha mas sim de tropas regulares  como o ARVN ou o MPLA na guerra civil angolana.  Porem em mais 2 obras que consultei ("blindados e artilharia" e "Exercito Soviético" vol.2, embora não o digam em que fase da foram recebidos) ambas a referem,  foi copiada pelos chineses (type 59) e era uma arma com um alcance de 27 km e com uma velocidade de 900m/s. Assim e embora questionável mantive a afirmação do autor até porque na bibliografia à registos consultados os quais não tenho e assim não posso refutar. Mas é uma questão de serem postadas as outras fontes de forma a poderem ser comparadas, validadas ou contestadas, de forma a se chegar a uma conclusão.
http://en.wikipedia.org/wiki/130_mm_towed_field_gun_M1954_(M-46)

http://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2012/03/guine-6374-p9639-analise-da-situacao-do.html

Já no que diz respeito à composição de um corpo de exércitos, tácticas e "modus operantis" estamos a falar de um movimento de guerrilha não de um exercito convencional. Já por si  o modelo de corpo de exercito soviético é diferente em número e organização dos seus congêneres da NATO mas relativamente aos movimentos de guerrilha é citado por varias obras que não tinham mais que umas centenas de homens. A sua referencia pode ser por uma questão de organização ou meramente como forma de tentar enganar a inteligência adversária.


Por ultimo e quanto à movimentação de peças de artilharia desde a II Guerra Mundial ao Vietnam foram vistas peças de artilharia (até maiores, embora não seja padrão e apenas em situações muito específicas) movimentadas à mão. Os russos com neve ou lama, os Japoneses metiam-nas nas escarpas e em grutas a centenas de metros de altura (à força de braços e com gruas manuais improvisadas) enquanto que à volta de DBF e Khe Shan tudo o que disparava independentemente do calibre foi lá colocado e na selva ao redor não existiam vias de acesso nem camiões ou tratores de artilharia para os transportar. Principalmente as forças regulares Americanas e os Francesas também diziam sempre que era impossível até começarem a ser fustigadas com barragens de artilharia sucessivas de peças que consideravam noutro local. Neste caso e embora estejamos a falar de forças que regularmente apenas movimentavam morteiros pesados, unidades de foguetes unitubo de 122mm e canhões sem recuo de 85mm, devemos sempre considerar a possibilidade de unidades de artilharia a espaços e na fase final do conflito serem utilizadas pelo PAIGC (possivelmente até calibre semelhante dos utilizados em condições parecidas em Dien Bien Phu e Khe Sah).
http://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Dien_Bien_Phu
https://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Khe_Sahn


Cumprimentos
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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #12 em: Agosto 15, 2013, 06:18:05 pm »
Relativamente às obras publicadas, temos sempre que considerar que elas apresentam uma visão do conflito e não podem ser consideradas bibilias sagradas.
Exemplo disso é a análise feita na obra de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes sobre a AK-47 e a G-3.

Relativamente à mobilidade da artilharia soviética ou japonesa. No primeiro caso os russos transportavam canhões no gelo, mas utilizavam grande número de camiões. Os japoneses podiam transportar artilharia pesada em grutas, mas o que nenhum dos dois fez foi transportar artilharia pesada pela floresta tropical.
Isso é sempre muito complicado.
Eu acho aliás que as peças de artilharia pesada nunca chegaram a entrar em território da Guiné-Bissau e foram utilizadas a partir de território da Guiné-Konacry
 

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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #13 em: Agosto 15, 2013, 10:09:36 pm »
Citação de: "papatango"
Relativamente às obras publicadas, temos sempre que considerar que elas apresentam uma visão do conflito e não podem ser consideradas bibilias sagradas.
Exemplo disso é a análise feita na obra de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes sobre a AK-47 e a G-3.

Relativamente à mobilidade da artilharia soviética ou japonesa. No primeiro caso os russos transportavam canhões no gelo, mas utilizavam grande número de camiões. Os japoneses podiam transportar artilharia pesada em grutas, mas o que nenhum dos dois fez foi transportar artilharia pesada pela floresta tropical.
Isso é sempre muito complicado.
Eu acho aliás que as peças de artilharia pesada nunca chegaram a entrar em território da Guiné-Bissau e foram utilizadas a partir de território da Guiné-Konacry

Vamos por partes;

Não se trata de considerar esta ou aquela obra sagrada mas sim ter em atenção as suas fontes bibliográficas. No caso da obra em questão a diversas referências ao que  me parece serem listas de armamento fornecido ao PAIGC e pessoalmente não posso refutar estes dados pois não as possuo. Aliás, comparar uma AK-47 e uma G3 não é a mesma coisa que comparar listas e arquivo, prática muito usada depois do fim da guerra fria, e que permite refutar muito do que até então se tinha escrito. Pessoalmente, parece-me que peças de 130 mm são excessivas (até em comparação a outros conflitos semelhantes), mas à falta de dados concretos (e tendo em conta outras 2 obras que referem as mesmas peças de artilharia) vou pela cautela (até é possível que o referido armamento tenha sido fornecido à posteriori ou não tenha chegado a tempo do conflito).

No que diz respeito as peças de artilharia, os russos usavam camiões quando os tinham. Em Estalinegrado, Leninegrado, etc, são vistas unidades de artilhara a serem movidas à mão. Em Dien Bien Phu foram movimentadas pela selva até ao calibre de 105 mm. Mas em Khe Sahn estamos a falar de um calibre de 122 mm e até superior, sendo as armas colocadas e movimentadas em zona de selva e de montanha (quando necessário e á impossibilidades de outros meios) da unica forma possivel. Aliás, até tanques pt-76 os defensores tiveram que enfrentar o que demonstra que o terreno não era um problema e até beneficiava os atacantes face à sua capacidade de camuflagem numa área em que os americanos dominavam o ar.
http://www.tropasdeelite.xpg.com.br/A-Batalha-de-Khe-Sanh.htm
Mas peritos a movimentar tudo pela selva e montanha foram os japoneses. E não se trata apenas de Pelileu, Palau, ou Saipan (que correspondem às fotografias postadas).






Na campanha da Malásia até unidades pesadas de artilharia foram movimentadas maioritariamente por selva. A composição da ordem de batalha assim o demonstra contrariando a ideia de que apenas tinham sido tanques, artilharia ligeira e bicicletas a dar a vitória ao japoneses contra os britânicos que sempre fizeram as suas defesas seguindo a lógica de que a selva era intransponível. Mas outros exemplos podem ser dados como o Bornéu ou a Tailândia.
Citar
Artillery[edit source | editbeta]
3rd Independent Mountain Artillery Regiment
3rd Heavy Field Artillery Regiment
18th Heavy Field Artillery Regiment - Lt.Col. Katsutoshi Takasu
21st Heavy Field Artillery Battalion .
Two trench mortar battalions (3rd and 5th Mortar Battalions) horsed.
14th Independent Mortar Battalion.
17th Field Air Defence Unit (consisting of four field anti-aircraft battalions) .
Three independent field anti-aircraft companies .
1st Balloon Company.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_order_of_battle_during_the_Malayan_Campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Campaign

POr ultimo, uma coisa é o que acreditamos outra é o que conseguimos provar. Em diversas fontes existem até referência a supostos pilotos guineenses de mig-15 treinados pelos soviéticos na fase final da guerra e da mesma forma que estes rumores podem parecer tão exagerados como o uso de blindados btr ou t-34 e de peças de calibre superior aos costumeiros 85mm sem recuo e aos foguetes de 122 mm, não existe para já suporte documental ou visual que nos permita refutar. Daí que seja tão credível esta tese do uso de equipamento pesado na fase final do conflito na Guiné como até prova em contrario o uso de artilharia de campanha apenas por parte da Guiné Conacri e no seu território.
Citar
PAIGC[editar]

Os militares portugueses estimavam, entre 1972 e 1974, cerca de 7000 combatentes entre os efectivos do PAIGC: 4100 no exército popular e 2900 nas forças armadas locais. No ano de 1972 foi referido, como equipamento:
Armas anti-aéreas: ZPU-1, ZPU-2, ZPU-4
Mísseis terra-ar SAM-7 Strella
Mísseis terra-terra Katyusha (foguetões 122 mm)
Lançador múltiplo de foguetões BX-10
Metralhadoras pesadas Vladimirov de 14,5 mm
Espingarda Kalashnikov de 7,62 mm
RPG2 - lança-rockets
RPG7 - lança-rockets
Canhão sem recuo SPG-82
Viaturas: Anfíbias PT-76 e BTR 40-P; carros de combate BTR 152 e T-34
Minas AP (antipeesoal)
Minas Ac (anticarro)
Minas aquáticas
Pistola Ceska Zbrojovka (Cal. 6,35 mm)
Pistola Ceska Zbrojovka (Cal. 7,65 mm)
Pistola-Metralhadora "Shmeisser" MP-38
Pistola-Metralhadora "Shmeisser" MP-40
Pistola-Metralhadora "Beretta"
Pistola-Metralhadora "Thompson" (Cal. 11,4 mm)
Pistola-Metralhadora "Sudayev"
Pistola-Metralhadora "Shpagin"
Pistola-Metralhadora M-25
Pistola-Metralhadora M-23
Algumas fontes referem também a existência de quatro aviões de bombardeamento e a chegada de mais seis unidades.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_equipamento_militar_utilizado_na_Guerra_do_Ultramar

Saudações
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Re: GUINÉ, GUILEJE, E O DESNORTE DO REINO
« Responder #14 em: Agosto 16, 2013, 08:16:43 pm »
O problema é que não podemos comparar os pântanos da Guiné com o Vietname ou com as ilhas japonesas ou com o caucaso ou as planicies da Ucrânia.

As razões são variadíssimas, desde os efectivos que o PAIGC tinha à disposição, quando em comparação com o Vietcong até aos meios que efetivamente estavam ao dispor na Guiné.

A verdade, é que para justificar muitas ações que foram ações de fuga (e não estou a falar especificamente do caso de Guilege/Gadamael) incompetência ou deserção, os militares na Guiné inventaram muito equipamento que foi atribuido ao PAIGC.
Muito desse equipamento nunca esteve ao serviço na Guiné, nem ao serviço do PAIGC nem sequer ao servico da Guiné-Conakry.

Confunde-se muitas vezes a Guiné e os fornecimentos ao exército de Conakry com os fornecimentos ao PAIGC e posteriormente a Bissau.

Exemplo disso é o alegado fornecimento de viatura PT-76 ao PAIGC.
Ainda hoje esse fornecimento é referido por fontes portuguesas, por soldados que dizem que conhecem quem viu, mas nunca ninguém realmente viu as famosas PT-76 na Guiné.
Sabemos que a União Soviética não forneceu PT-76 nem sequer à Guiné-Conakry, senão vários anos depois do fim do conflito.

Sabemos dos dados divulgados oficialmente que esse país recebeu 45 tanques T-34/85, sabemos que recebeu oito tanques T-55 mas não recebeu PT-76.
As viaturas PT-76 só foram fornecidas em 1977 à Guiné-Conakry e em 1978 à Guiné-Bissau.
A Guiné Bissau recebeu realmente peças de 122mm, mas o fornecimento só foi efectuado em 1979, seis anos depois dos acontecimentos de Gilege. A Guiné-Bissau também só recebeu tanques T-34 depois do fim da guerra.
Os dados são do SIPRI e são resultado de análises do instituto (que incluem possibilidades de fornecimento) e dos fornecimentos declarados.

Isto tudo para dizer que, poderá ter havido uma intervenção por parte da Guiné-Conakry. O PAIGC não tinha a força que lhe foi atribuída, e muito do que se diz, resulta de uma tentativa de demonstrar que a guerra na Guiné não tinha qualquer possibilidade de solução e que as tropas portuguesas estavam a lutar com fisgas, contra os valentes combatentes pela liberdade dos povos, armados com o mais glorioso armamento que a grande mãe Russia fornecia aos patriotas.

Do meu ponto de vista, considerando o material que se sabe ter sido fornecido pelos russos, considerando o material que estava disponível, considerando a predisposição do genocioda Sekou Touré em matar portugueses, especialmente depois da operação «mar verde», acredito que Gilege foi uma operação suportada por meios do exército da Guiné-Conakry e não pelo PAIGC.

As tropas portugueses não estavam habituadas a situações de guerra mais ou menos convencional e não estavam preparadas para um ataque de artilharia pesada. Sem comandos à altura terão entrado em pânico e sem comando e controlo adequado, justificaram a retirada.
 

 

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