Combate a fogos pela F.A.P.

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Camuflage

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #195 em: Setembro 01, 2013, 09:53:20 pm »
Mas entidades privadas como a EMA têm uma vantagem, contratam-se quando são precisos e depois descartam-se o resto do tempo. Meter os fogos como responsabilidade da FAP significa que se tem que pagar empregos e estruturas para a vida (sim para a vida, os pilotos até podem ir embora cedo, mas a estrutura não desaparece, o comando e as chefias ficam por lá muito tempo, fora os abutres na periferia da coisa) quer haja fogos ou não, esse é o maior problema de qualquer instituição pública, fora os vícios associados, pois enquanto no privado vai havendo concurso público para escolher a empresa, no público é aquela gente anos a fio e são quase intocáveis. É por isso que cada vez mais se recorre a meios privados, fora a questão das negociatas (porque corrupção já existia antes), os quintais são um forte problema que não se consegue combater, pois é uma máfia muito maior e protegida pela Constituição.

Não concordo que outras forças façam papel de bombeiros, qualquer dia só falta dar poder aos bombeiros para serem policias e à GNR para andar com os carros do INEM. É ridículo.
 

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PereiraMarques

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #196 em: Setembro 02, 2013, 03:49:45 pm »
Citação de: "Camuflage"
Mas entidades privadas como a EMA têm uma vantagem

A EMA é uma empresa pública  :roll:

http://www.ema-sa.pt/index.php?option=c ... &Itemid=17
 

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Get_It

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #197 em: Setembro 02, 2013, 04:38:16 pm »
Citação de: "Camuflage"
Mas entidades privadas como a EMA têm uma vantagem, contratam-se quando são precisos e depois descartam-se o resto do tempo.
Mas se nós acabamos por precisar dos meios o resto do ano... Afinal de contas é o que acontece actualmente com a EMA, ela como não consegue competir com as outras empresas privadas no resto do ano acaba por precisar da mama do MAI para fazer outros serviços. Lindo concurso público nesse caso. Sem falar que antes disso existia (e há) um monopólio por parte das restantes empresas privadas.

E havendo meios na FAP/GNR/whatever é depois só uma questão de reforçar os meios na época dos incêndios. E atenção que eu escrevi reforçar, não é como actualmente que basicamente andamos desesperados a alugar meios em cima da hora e só mesmo para o mínimo dos mínimos. Grande diferença.

Citação de: "Camuflage"
Meter os fogos como responsabilidade da FAP significa que se tem que pagar empregos e estruturas para a vida (sim para a vida, os pilotos até podem ir embora cedo, mas a estrutura não desaparece, o comando e as chefias ficam por lá muito tempo, fora os abutres na periferia da coisa) quer haja fogos ou não,
A estrutura não desaparece? Ainda bem, porque estas missões de interesse público também não desaparecem: transporte de órgãos, evacuações médicas, combate a incêndios, busca e salvamento, apoio às autoridades, auxílio à população em eventuais catástrofes naturais, treino de pilotos, e as restantes missões militares (reconhecimento, suporte, transporte de soldados e equipamento, etc.).

Citação de: "Camuflage"
esse é o maior problema de qualquer instituição pública, fora os vícios associados, pois enquanto no privado vai havendo concurso público para escolher a empresa, no público é aquela gente anos a fio e são quase intocáveis. É por isso que cada vez mais se recorre a meios privados, fora a questão das negociatas (porque corrupção já existia antes), os quintais são um forte problema que não se consegue combater, pois é uma máfia muito maior e protegida pela Constituição.
Então que se acabe com a FAP! Privatizamos a busca e salvamento (a EMA pode ainda ficar com os EH-101 e com o contrato), mesma coisa com o transporte táctico e patrulha marítima (como os Australianos fazem) e ainda pagamos a outro país para fazer a defesa do espaço aéreo!

Os vícios nos concursos públicos e nas empresas privadas ligadas ao Estado são piores que os vícios nas Forças Armadas. É muito mais fácil manipular estes contratos de ano para ano e de governo para governo para ajudar os interesses próprios dos políticos e portanto facilmente se desfaz as estratégias e todo o trabalho feito só mesmo para ganharem uns tostões. Se este país não fosse tão corrupto ainda diria que sim, mas enquanto existirem monopólios...

Citação de: "Camuflage"
Meter os fogos como responsabilidade da FAP significa que se tem que pagar empregos e estruturas para a vida (sim para a vida, os pilotos até podem ir embora cedo, mas a estrutura não desaparece, o comando e as chefias ficam por lá muito tempo, fora os abutres na periferia da coisa) quer haja fogos ou não, esse é o maior problema de qualquer instituição pública, fora os vícios associados, pois enquanto no privado vai havendo concurso público para escolher a empresa, no público é aquela gente anos a fio e são quase intocáveis.
Segundo isto então também cortava-se em metade da força da ANPC e dos bombeiros, porque o resto do tempo não são precisos dado que nem sempre à catástrofes naturais nem incêndios florestais. Quando houver que se criem concursos públicos para lidar com a situação...

Citação de: "Camuflage"
Não concordo que outras forças façam papel de bombeiros, qualquer dia só falta dar poder aos bombeiros para serem policias e à GNR para andar com os carros do INEM. É ridículo.
Eu estava só a mostrar opções na realidade actual. Não nos podemos esquecer que existe uma coisa chamada GIPS.
EDITADO: Porque aliás -- e isto já seria um assunto para outro tópico --, na minha opinião até já se tinha acabado com a GNR na sua forma actual. Isto da Gendarmerie na teoria é bonito mas também tem as suas desvantagens. Tinha-se era juntado a PSP e GNR, passado algumas responsabilidades e meios para outras instituições (ASAE, PJ, AAT, SEF, ANPC, etc.) e para as Forças Armadas e já estava.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #198 em: Setembro 02, 2013, 09:54:24 pm »
Queria chamar a atenção para a parte sublinhada desta noticia.

Citar
FAP no apoio ao combate a incêndios florestais

Vários meios e unidades militares da Força Aérea encontram-se empenhadas, a pedido da Autoridade Nacional de Protecção Civil (ANPC), no apoio às operações de combate a incêndios florestais na zona norte e centro do país.

Este dispositivo desempenhou e encontra-se a efetuar várias missões de apoio à ANPC, desde 21 de agosto, com recurso a aeronaves (ALOUETTE III e C-295M) com características, capacidades e sistemas que possibilitam a observação aérea e visualização estratégica da zona de operações para ações de reconhecimento e de monitorização de zonas de operação, recolha de informação, avaliação de situações e coordenação de meios no terreno, bem como com o empenhamento de uma máquina de rasto, para abertura de aceiros em zonas de díficil acesso.

Também as bases aéreas localizadas em Beja, Sintra, Montijo e Monte Real e o Aeródromo de Manobra Nº1 - Ovar - encontram-se a prestar apoio no reabastecimento e parqueamento de aeronaves nacionais e estrangeiras, como os Canadair franceses, que vieram reforçar o dispositivo da ANPC, bem como na cedência de instalações para descanso das respetivas tripulações.

Para além da ação destas aeronaves e do apoio prestado por estas unidades militares, um helicóptero EH-101 MERLIN efetuou, no dia 29 de agosto, a evacuação médica urgente de um bombeiro ferido, transportado de Vila Nova de Foz Côa para o Regimento de Artilharia Nº5, no Porto, de onde foi encaminhado para o Hospital da Prelada.

http://www.emfa.pt/www/noticia-376-fap- ... florestais

As evacuações médicas dentro de Portugal continental são feitas pelos helicópteros do INEM, acho que tem um helicóptero em Vila Real, porque é que foi um EH101 do MONTIJO!!! fazer esse transporte? Talvez o helicóptero do INEM já estivesse ocupado, ou tivesse avariado, só me chamou a atenção pois é muito raro os helicópteros da FAP fazerem estas evacuações, é quase 100% os helicópteros do INEM, algo se passou para ter que ser a FAP, mas o principal claro é o bombeiro ter chegado o mais rápido possível ao hospital no Porto, este parece-me mais um caso em que as Forças Armadas são uma "reserva" para quando as coisas não correm normalmente.

PS: Para quem não saiba, o EH101 foi para o quartel do exército porque é demasiado grande para aterrar no heliporto do hospital, o sitio mais perto onde pode aterrar é a parada do Regimento de Artilharia nº5, em Gaia.
 

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typhonman

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #199 em: Setembro 02, 2013, 11:26:55 pm »
O heli do inem está em Macedo de Cavaleiros e é um A-109.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #200 em: Setembro 03, 2013, 11:44:51 am »
Aparte toda esta discussão, que está muito informativa e elucidativa, gostava de saber o que é que certos membros que por aqui andam têm contra os aviões Canadair, quer seja o velhinho CL-215 ou o mais moderno CL-415. Andam por cá aparelhos franceses, italianos, agora até croatas, não têm tido problemas alguns em achar albufeiras, rios ou outros locais onde possam abastecer os seus tanques de água, e acima de tudo têm sido vitais no combate às chamas e auxílio a bombeiros e populações. É por isso que não percebo quando ouço dizer que o Canadair não serve para Portugal... será que somos mais inteligentes que os restantes países que os empregam? Custa-me a crer...  :?
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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typhonman

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #201 em: Setembro 03, 2013, 02:10:04 pm »
Caro Charlie Jaguar,

O problema dos Canadair a meu ver, é o facto de a sua acção ser mais eficaz aonde existem pontos de scooping, relativamente próximos da zona de incêndio.

Já os AT-802, possuem maior versatlidade (3500 Litros de água), transportando o CL-415 (5000 Litros), no entanto, o AT-802, é mais barato de operar, usando também um só piloto, possuindo também uma versatilidade que consiste em poder ser abastecido em pista ou fazendo scooping, na sua versão "Fire-Boss". Já o Canadair só pode fazer scooping, e não o pode fazer em albufeiras mais pequenas.

Os AT-802 andaram por cá no final da década passada:

Reportando-nos apenas às aeronaves de ataque inicial, registou-se uma taxa de sucesso de cerca de 85%,
com excepção dos aviões ligeiros que tiveram uma taxa de sucesso abaixo de 80%. Os aviões médios
(Airtractor AT-802, de 3.500 litros de capacidade de descarga) foram aqueles que tiveram a maior
percentagem de sucesso (85,3%).

Tipo de aeronave Missões com sucesso Missões com insucesso % Sucesso :

Helicópteros Ligeiros 1224 218 84,9%
Helicópteros Médios 773 144 84,3%
Aviões Ligeiros 422 123 77,4%
Aviões Médios 581 100 85,3%  (AT-802)


Portugal, principalmente a zona Norte (Vila Real, Viana do Castelo, Braga) e Centro (Viseu, Guarda,Coimbra e Castelo Branco) precisam de meios ágeis e dispersos em número suficiente, para acudir a vários focos de incêndio que exigam meios de ataque ampliado, ao comprar Canadair (face ao actual cenário económico) nunca serão mais do que 4.


Estes meios podem ser espalhados pelo território, aproveitando os aeródromos existentes.


Na minha opinião, os ataques ampliados deveriam ser feitos com o uso de contenção indirecta (calda retardante) e meios em "carroucel" (AT-802+KAMOV).


Durante o resto do ano, a frota poderia ser empregue em cooperação com o AFN (autoridade florestal) em tarefas de reflorestação por exemplo, bem como treino e reciclagem de pilotos.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #202 em: Setembro 03, 2013, 03:39:09 pm »
Citação de: "typhonman"
Já os AT-802, possuem maior versatlidade (3500 Litros de água), transportando o CL-415 (5000 Litros), no entanto, o AT-802, é mais barato de operar, usando também um só piloto, possuindo também uma versatilidade que consiste em poder ser abastecido em pista ou fazendo scooping, na sua versão "Fire-Boss". Já o Canadair só pode fazer scooping, e não o pode fazer em albufeiras mais pequenas.

Deixa-me só rectificar-te os números:


AT-802F Fire Boss - 3360L de água (3100L de calda retardante);
CL-215/215T - 5350L de água (6100L de calda retardante);
Bombardier 415 (ex-CL-415): 6140L de água ou calda retardante.

(Quanto a preços nada a dizer, o Fire Boss custa uma fracção do 415, por exemplo)


Concordo contigo que a opção Fire Boss também não é má, mas, por exemplo, os Canadair, como hidroaviões que são, podiam operar na missão de busca e salvamento costeiro fora da época de incêndios, complementando ou auxiliando assim outros meios da FAP. Uma coisa é indesmentível: apesar da crise em que nos encontramos, ou melhor, nos colocaram, é necessário rapidamente dotar o Estado, e desta feita deixemo-nos de palhaçadas, a Força Aérea, de meios próprios de combate a incêndios. Isto, claro, se continuarmos a querer que a floresta exista e contribua para a nossa economia já que é perceptível que 20 milhões de euros gastos em prevenção e quase 90 por esta altura em combate a incêndios denuncia uma grande negociata que se encontra também por detrás disto tudo, sem que frustados, depressivos, atrasados mentais ou alcoólicos fascinados por chamas sejam também eles somente os culpados pela desgraça que sucessivamente se repete todos os Verões.  :|
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #203 em: Setembro 03, 2013, 06:11:06 pm »
Citação de: "typhonman"
O heli do inem está em Macedo de Cavaleiros e é um A-109.

Pensei que esse helicóptero tinha ido para Vila Real, então ainda estava mais perto de Vila Nova de Foz Coa...
 

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mafets

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #204 em: Setembro 03, 2013, 07:00:36 pm »
Face às capacidades, aos valores de aquisição e custo operacional de qualquer um destes aviões, bem como tendo em conta o dinheiro que se gastou em outros programas (de que são exemplos os já referidos programas de desenvolvimento do A-400 e Nh-90) é escandaloso que Portugal não tenha nenhum seu... :shock:  :shock:

http://www.deagel.com/Turboprop-Airliners/Bombardier-415_a000081001.aspx

http://www.firebossllc.com/news.php#macedonia

http://www.what2fly.com/operating_cost/air_tractor/at-802a.php

http://airtractor.com/sites/default/files/brochures/Air-Tractor-AT-802F-Brochure.pdf

http://www.wipaire.com/pdf/service_manuals/1002545.pdf
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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typhonman

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #205 em: Setembro 03, 2013, 10:17:35 pm »
Citação de: "Lightning"
Citação de: "typhonman"
O heli do inem está em Macedo de Cavaleiros e é um A-109.

Pensei que esse helicóptero tinha ido para Vila Real, então ainda estava mais perto de Vila Nova de Foz Coa...

Negativo, esse A-109 foi para o Caramulo, daí ter ido lá o EH-101.


Os AT-802 e e Fire-Boss são uma mais valia, tanto em ataque inicial como ampliado, possuem um computador de bordo, que permite adequar a descarga em função do tipo de fogo existente, bem como dosear a água a despejar. Possuem ainda uma autonomia de 4 horas sobre o T.O o que é muito bom.
 

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Ricardo Nunes

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #206 em: Setembro 04, 2013, 07:36:52 pm »
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Lightning"
Citação de: "typhonman"
O heli do inem está em Macedo de Cavaleiros e é um A-109.

Pensei que esse helicóptero tinha ido para Vila Real, então ainda estava mais perto de Vila Nova de Foz Coa...

Negativo, esse A-109 foi para o Caramulo, daí ter ido lá o EH-101.


Os AT-802 e e Fire-Boss são uma mais valia, tanto em ataque inicial como ampliado, possuem um computador de bordo, que permite adequar a descarga em função do tipo de fogo existente, bem como dosear a água a despejar. Possuem ainda uma autonomia de 4 horas sobre o T.O o que é muito bom.

Ora viva.

O EH-101 efectuou esta missão pois todos os outros meios aéreos existentes (INEM e ANPC) estavam já ocupados em outras missões e evacuações primárias (nesse dia pelo menos 5 bombeiros ficaram feridos em estado grave). Era simplesmente o único meio aéreo disponível.

O EH-101 não aterrou no heliporto do hospital do Porto não por questões de dimensão mas sim por questões de certificação do mesmo (o peso do EH-101 é bastante mais elevado do que de um A109).

Grande abraço,
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

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Lightning

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #207 em: Setembro 04, 2013, 09:48:54 pm »
Citação de: "Ricardo Nunes"
Ora viva.

O EH-101 não aterrou no heliporto do hospital do Porto não por questões de dimensão mas sim por questões de certificação do mesmo (o peso do EH-101 é bastante mais elevado do que de um A109).

Grande abraço,

Obrigado pela resposta, pois realmente eu sabia que o EH101 não podia aterrar no heliporto do hospital, mas escrevi de cor ter sido por causa do tamanho e afinal estava errado, quem sabe, sabe :mrgreen: .
 

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typhonman

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #208 em: Setembro 04, 2013, 10:04:52 pm »
Citação de: "Ricardo Nunes"
Citação de: "typhonman"
Citação de: "Lightning"
Citação de: "typhonman"
O heli do inem está em Macedo de Cavaleiros e é um A-109.

Pensei que esse helicóptero tinha ido para Vila Real, então ainda estava mais perto de Vila Nova de Foz Coa...

Negativo, esse A-109 foi para o Caramulo, daí ter ido lá o EH-101.


Os AT-802 e e Fire-Boss são uma mais valia, tanto em ataque inicial como ampliado, possuem um computador de bordo, que permite adequar a descarga em função do tipo de fogo existente, bem como dosear a água a despejar. Possuem ainda uma autonomia de 4 horas sobre o T.O o que é muito bom.

Ora viva.

O EH-101 efectuou esta missão pois todos os outros meios aéreos existentes (INEM e ANPC) estavam já ocupados em outras missões e evacuações primárias (nesse dia pelo menos 5 bombeiros ficaram feridos em estado grave). Era simplesmente o único meio aéreo disponível.

O EH-101 não aterrou no heliporto do hospital do Porto não por questões de dimensão mas sim por questões de certificação do mesmo (o peso do EH-101 é bastante mais elevado do que de um A109).

Grande abraço,


Pergunto eu como é que o heliporto de um nos maiores hospitais nacionais, não está dimensionado para a classe de helicópeteros com o maior peso, (é especificamente dito nos Eurocódigos, que os helis acima de uma determinada tonelagem, necessitam de uma estrutura reforçada.


Um dia se houver uma tragédia, e o heli precise de levar para o hospital vários feridos urgentes como se faz?


Transferem-se para um PUMA ?  :mrgreen:
 

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Charlie Jaguar

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Re: Combate a fogos pela F.A.P.
« Responder #209 em: Setembro 04, 2013, 11:27:00 pm »
Citação de: "typhonman"
Pergunto eu como é que o heliporto de um nos maiores hospitais nacionais, não está dimensionado para a classe de helicópeteros com o maior peso, (é especificamente dito nos Eurocódigos, que os helis acima de uma determinada tonelagem, necessitam de uma estrutura reforçada.


Um dia se houver uma tragédia, e o heli precise de levar para o hospital vários feridos urgentes como se faz?


Transferem-se para um PUMA ?  :roll:

Voltando um pouco atrás, andava à procura de informação acerca da aquisição dos 2 kits MAFFS em 1982 (200 mil contos à altura, 100 mil cada um), e deparei-me com um post bem interessante neste blog:
 :arrow: http://diogenesdobarreiro.blogspot.pt/
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)