[raphael]

Provavelmente referia-se às variantes não blindadas. O ST5 é obviamente muito mais pesado.

Garantidamente...

https://weaponsparade.com/weapon/uro-vamtac-st5-bn-3/

Quando forem comparar pesos não esquecer que a proteção balística é à escolha do cliente...logo cuidado com os dados da wiki...

[Pescador]

O Vantac creio que é 10500 kg na configuração mais pesada. Menos 1500 que o outro.
O Humvee menos de 4000 kg.
Então não haverá muitas duvidas dada a grande margem, mesmo com erro

Em relação a escolha do Vantac, foi uma bruta evolução ainda assim

Mas o mesmo se podia dizer do Pandur em relação ao Boxer

Mas ainda assim comparando com as infelizes escolhas da Marinha e ao que parece as próximas patéticas da FAP, o exército não está mal de decisões. Pena é arrastarem

[papatango]

O objetivo principal será sempre o de comparar as versões mais parecidas e comuns, tendo sempre em consideração que JLTV não é uma viatura, é um conceito, produzido por várias empresas diferentes.

A questão, quando falamos no Pandur-II e ao mesmo tempo na colocação de armamentos em cima do que na prática é um SUV é que estamos a considerar cometer um erro tradicional, cometido ao longo dos anos, desde que os cavalos começaram a ser substituidos por viaturas a motor.

É a ideia de que se pode carregar uma viatura de qualquer maneira, e colocar-lha mais e mais tralha em cima, até não dar mais.

Temos em consideração as diferenças entre ter uma torre com perfuração numa Pandur-II e uma torre de operação remota, mas não estamos a considerar quantas pessoas vão dentro de um SUV blindado, onde foi instalada uma arma mesmo que remota.

Não há absolutamente nenhuma comparação possível entre uma arma colocada no tejadilho de um SUV, com uma arma identica, colocada dentro de uma viatura que transporta vários militares.

A somar a isto, há vários governos, especialmente na Europa que estão a optar por encomendar este tipo de viaturas, porque em muitos casos partem de uma base civil ou utilizam grande número de componentes fabricados pela industria automovel civil. Isto reduz o custo e permite colocar uma arma em cima do tejadilho.

Mas isto não é solução para coisa nenhuma. O pessoal gosta de ver, tira fotografias, aquilo fica com um aspecto guerreiro todo pintadinho de verde azeitona ... A Russia está lixada de certeza...

Depois vêm as perguntas...
Qual o conceito, qual a doutrina, e como é que vão ser constituidas as unidades, porque não se pode substituir uma viatura que transporta sete militares, com outra que, quando com uma arma de operação remota fica limitada a condutor e operador do sistema de armas.

E por amor da Santa, não me venham dizer que é possível meter lá mais gente, porque os portugueses são mais pequeninos ...
Mesmo numa Pandur-II, a quantidade de tropas que aquilo pode em teoria transportar, não deixa espaço para nada, a viatura torna-se claustrofóbica e desconfortável ao fim de meia hora de viagem.
E aí, é verdade, o pessoal prefere os ST5, porque pelo menos tem janela.

[Pescador]

Não há sequer  uma vantac com um RWS com simples . 50 ou lança granadas de 40mm.

Não se trata só de proteção mas do aumento significativo da eficácia das armas montadas, nomeadamente no alcance útil

[dc]

O objetivo principal será sempre o de comparar as versões mais parecidas e comuns, tendo sempre em consideração que JLTV não é uma viatura, é um conceito, produzido por várias empresas diferentes.

O JLTV é apenas o nome do programa. Deste programa saiu o vencedor L-ATV, este sim, é o veículo em questão.
A Kongsberg RS6 também aparece a ser usada pelo Mowag Eagle IV.

Entretanto, perdi-me no resto, de que veículo estamos a falar, para receber as RWS 30mm?

Aqui fica mais um exemplo de veículo que pode receber a dita RWS:


E aqui mais foto da RWS no L-ATV:


Dá para ver perfeitamente que esta RWS tem uma pegada extremamente pequena no veículo, e não afecta o espaço interior. O mesmo se aplicaria para o ST5 ou para o Pandur.

[papatango]

As minhas palavras foram no sentido de lembrar que, não podemos achar que um JLTV ou um ST5 pode de alguma forma efetuar a mesma missão que uma Pandur-II equipada com o mesmo sistema.

A arma pode ser a mesma, o poder de fogo pode ser o mesmo, mas a doutrina não pode ser a mesma, porque não podemos ter num SUV de grandes dimensões um grupo de infantaria, que a própria viatura vai apoiar com a sua arma, instalada numa posição elevada.

O conceito do veículo de combate de infantaria, implica que temos uma viatura, temos infantaria e a viatura tem uma arma para apoiar a infantaria.
Quando temos um SUV ST5 com uma arma, não temos infantaria, pelo que a doutrina ou é alterada, ou então a viatura não serve para nada.

[Drecas]

Ok e???


Ninguém alguma vez disse isso

[papatango]

Bom... Na prática é o que está implicito algumas páginas atrás.

Esta ideia é a de que, "porque se consegue colocar algo em cima de uma determinada plataforma", automaticamente temos uma coisa que "dava muito jeito".

As viaturas Pandur, na quantidade em que foram adquiridas, estiveram sempre sub-armadas, com uma metralhadora pesada.
A adição de um sistema remoto, permite proteger o operador da arma de forma mais eficiente, mas sendo as viaturas Pandur relativamente pouco blindadas, num conflito convencional, a sua utilidade será sempre muito condicionada.

[dc]

O que tem sido dito, é que a RWS Kongsberg RS6, com canhão de 30mm M230 ou XM914, poderia ser usada nos Pandur e nos ST5/L-ATV (caso viéssemos a optar por este último). Mais concretamente, com o objectivo de reforçar o poder de fogo das respectivas frotas de veículos.

Obviamente que um Pandur II com a RS6 em cima, continuará a funcionar como um APC/IFV, mantendo grande parte do espaço interno para infantaria. Já os ST5/L-ATV com RS6, tinham um aumento do poder de fogo enquanto viaturas tácticas que são, e obviamente não passavam a ser APCs como os Pandur.

No máximo, o que tem sido debatido, é que devido ao número insuficiente de Pandur no EP, poderá ser necessário reforçar a frota com mais veículos, seja com mais 8x8, 6x6 ou até 4x4 caso não se queira gastar muito dinheiro, nomeadamente para as variantes em falta e eventualmente para mais unidades APC.

[papatango]

No máximo, o que tem sido debatido, é que devido ao número insuficiente de Pandur no EP, poderá ser necessário reforçar a frota com mais veículos,

Numero insuficiente ?
Mas, partindo do principio de que a esmagadora maioria das viaturas está na sua versão básica e que nada pode ser feito para alterar a situação ?

Eu diria que não faltam Pandur...
É mais provavel faltarem efetivos para colocar dentro das viaturas ...

[Anthropos]

No máximo, o que tem sido debatido, é que devido ao número insuficiente de Pandur no EP, poderá ser necessário reforçar a frota com mais veículos,

Numero insuficiente ?
Mas, partindo do principio de que a esmagadora maioria das viaturas está na sua versão básica e que nada pode ser feito para alterar a situação ?

Eu diria que não faltam Pandur...
É mais provavel faltarem efetivos para colocar dentro das viaturas ...

A questão é exatamente essa. Em termos de QO, faltam imensas PANDUR, ST5, e outras viaturas intermédias/de outras tipologias, saltando à cabeça que devemos ser o único país da NATO com uma equipa de route clearance numa BrigMec, quando o mínimo dos mínimos seria um MRAP (que não existe).

No entanto, em termos de manutenção, ambas estão bastante mal, com as PANDUR bem pior que as ST5, com uma falta de sobresselentes brutal.
A ajudar à festa, a versão que mais existe é a de transporte básico (que carece já de uma modernização), e os efetivos disponíveis não permitem, nem de longe, guarnecer 2/3 das viaturas. Só não digo metade porque não quero ser pessimista.

Ou seja, não fazem falta mais veículos tendo em conta o estado do Exército no momento - nem haveria forma de os manter operacionais. Fariam falta, sim, versões adaptadas que não existem.

[Pescador]

Falei de a Vantac conseguir usar essa plataforma á semelhança de outros até mais leves como o Humvee.
Falei também da inexistência sequer de RWS com . 50 e lança granadas nas Vantac

Ou seja fiz uns reparos de que a viatura em causa pode ser melhorada do ponto de vista de eficácia de poder de fogo.

Onde as viaturas Vantac possam ser usadas decerto que o M230 daria jeito, dai o sistema de armas mencionado. Ou no mínimo as RWS para .50 e LG

Quanto aos Pandur, é por demais obvio a falta de material desse tipo que lhe iriam dar mais capacidade de fogo e proteção contra drones( muito falados, mas nada feito, tirando inventarem tucanos para os combater não sei onde) e até dos tão falados Porta morteiros.

E obviamente não seriam todas, mas algumas para darem mais suporte ao conjunto de meios

Entretanto fica um vídeo

[dc]

Numero insuficiente ?
Mas, partindo do principio de que a esmagadora maioria das viaturas está na sua versão básica e que nada pode ser feito para alterar a situação ?

Eu diria que não faltam Pandur...
É mais provavel faltarem efetivos para colocar dentro das viaturas ...

Faltam pois. O programa original previa 240, ficámo-nos pelos 188. Desses 188, destaca-se a falta de duas versões cruciais: PM e SHORAD. Sem uma versão SHORAD/C-UAS e sem uma capacidade AA credível no EP, não importa quantos ugprades façam à frota, que não aguentam 2 dias em combate contra um adversário que possua alguma coisa que voe.

Para colmatar estas lacunas, ou se pega em alguns dos APC, e se converte nas versões em falta, o que depressa representa 1/4 da frota de APCs, se contarmos com 10 PM e 15 SHORAD*, só aí seriam 25 veículos por converter, e isto ignorando a versão de Engenharia que nunca veio, ou então compras mais viaturas.

*15 Pandur na versão SHORAD seria o mínimo, e isto é a contar que o modelo escolhido engloba o armamento e sensores na mesma plataforma (tipo Skyranger 30). Caso seja necessária uma viatura adicional para o radar, é preciso modificar mais Pandur.

A falta de pessoal, não pode servir de desculpa para se capacitar uma força como era suposto ser, além de que as soluções para esse problema, são indiferentes a quantos Pandur temos ou não.
Os problemas de manutenção/falta de sobressalentes, é um problema autoinfligido, cuja solução é bastante simples. Pode é faltar vontade, claro!
Mas um EP que mantém interesse num LPD, e quer a sua própria frota de helicópteros, não tem desculpa para que as suas principais frotas de veículos terrestres tenham problemas de manutenção.

[LM]

Ou segues o modelo dos US Marines e usas sistema MADIS (mas com Piorun-NG  ) montados em ST5 ou L-ATV, a comprar... já sei que preferes (mais) Pandur II e preferencialmente com M-SHORAD para a BrigInt, mas eu tenho sempre presente "o que a casa gasta" e que cá "o bom é inimigo do menos mal".   

[dc]

Prefiro o M-SHORAD ou o Skyranger 30, sem dúvida.
O MADIS concordo, mas para a BRR e eventualmente Fuzileiros.

O problema de ter um sistema SHORAD num 4x4 para desenrascar, é que também serão usados no tal Agrupamento Mecanizado, e não são de todo adequados para acompanhar Pandur e Leopards em todo o terreno. E para desenrascar, com algo barato, tinha-se ido comprar Avenger em segunda-mão.