LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5475 em: Março 26, 2023, 11:35:53 am »
O LST 120 já tem vindo aqui sendo falado.

Não vejo que o problema seja a Nato, quando insistentemente se alega um mega navio por causa dos arquipélagos. Isso sim asneira.  Pois sendo um mega e estar inop meses e acontecer uma catástrofe nada serve. Era mais uma Bandeira sem sentido
Agora seria diferente um par navios da linha desse 120, que numa situação de catástrofe seriam coadjuvados também por outros, dando resposta as necessidades. Até este novo agora aqui postado e muito interessante

Mas a Nato quer, ou faz alguma interesse que Portugal tenha um mega navio?
Nem F16 modernizados temos. Andam a querer uns tucanos e depois nem vão meter armas de jeito, pois nem armas há para os F16. Compraram misseis recentemente para meia dúzia de aviões e só para o caso de. Nada de reservas.
Se Portugal tivesse um par de Fragatas de jeito, como vai ter a Polônia, já a Nato ficava contente. Isso sim era real preocupação, não tretas de navios capazes de levar um exército cheio de lacunas. Fantasias

Sempre bater nas teclas erradas.

Estes gajos querem é negócios onde tirem proveito. PONTO   
Nada mais que isso.
Tucanos para largar bombas em missões em África??? Nem FLIR metem nos helicópteros e, lá podiam ter alguns helicópteros com foguetes guiados por laser e canhões, sendo em acumulação um recurso para evacuação. Isso sim. importante para as tropas que estão no solo. Perguntem

Fragatas modernizadas (mais ou menos),que nem ESSM ou Harpoon Block 2 têm e vêm com uma suposta necessidade de mega navio.
Se o interesse é o nacional pelo assunto dos arquipélagos, não passa decerto por aí. E para a pequena Força de Fuzileiros, muitas outras soluções existem desde os falados XO139 até a este mais simples LST120.
O resto é conversa e vontade de fazer correr verbas a ver se pinga algum, como de costume, Pois nem capacidade para fazer os NPO quanto mais outras coisas maiores. E os NPO de combate a poluição podiam receber verbas da EU e ao mesmo tempo serem os patrulhas necessários.

Tudo tretas
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5476 em: Março 26, 2023, 01:16:47 pm »
Engraçado é que a doutrina NATO só importa às vezes. Importa se for para mandar construir um LPD, o maior e mais vistoso possível. Para outras capacidades das FA, ignora-se a "doutrina NATO". Deve ser por isso que somos provavelmente o único país da aliança que tem forças médias do Exército sem um mísero SHORAD e que envia OPVs desarmados para combater a pirataria, mas não pode faltar é especificamente um LPD.

Isto é particularmente irónico, pois fala-se em falta de dinheiro e pessoal, e ainda querem um dos maiores sorvedouros de recursos que uma Marinha pequena pode ter, ao invés de alternativas mais baratas e que operam com menos gente, e que até poderiam ser adquiridos em maior quantidade (2 ou 3) ao invés de apenas um.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5477 em: Março 26, 2023, 01:43:42 pm »
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Não vejo que o problema seja a Nato, quando insistentemente se alega um mega navio por causa dos arquipélagos. Isso sim asneira.  Pois sendo um mega e estar inop meses e acontecer uma catástrofe nada serve. Era mais uma Bandeira sem sentido

Não podemos ver  as coisas com base na realidade patética que vivemos.
Por essa ordem de ideias, nem patrulhas da classe Tejo deveriamos ter, já que nem esses somos capazes de ter em condições.

Quanto à expressão mega-navio, volto a lembrar que isso não passa de "propaganda" para civis desinformados.
Nos dias de hoje, um navio com um deslocamento de 15000t não pode ser considerado um navio muito grande.
Em termos civis, há navios de transporte de cabotagem maiores.

Estamos a chamar mega-navios aos LPD's da Holanda e da Espanha, e nem sequer aqui falamos do atual Karel Doorman holandês, que desloca 27.800 toneladas.

Esses não são mega, devem ser Giga-Navios.

Pela mesma ordem de ideias as Vasco da Gama quando chegaram a Portugal eram mega-fragatas, já que com um deslocamento superior a 3.300t eram muito maiores que as Pereira da Silva, que vieram substituir e que deslocavam 1900t.
Aliás, uma ao lado da outra dava para rir.
As Vasco da Gama, foram uma ousadia de mega-fragata...

O Bérrio, outro mega-navio, nem sem como ainda queremos um para o substituir...

Os patrulhas da classe Cacine deslocavam 310 toneladas, e depois começámos a falar de patrulhas com 1800 toneladas de deslocamento. Eram mega-patrulhas, até os apelidaram de patrulhões.  :mrgreen:
Nem sei como tiveram a ousadia de fazer patrulhas tão grandes ... tão mega...
Claro, que os quatro patrulhas oceânicos holandeses, deslocam mais de 4.000 toneladas ... Mas isso são eles, com Giga-patrulhões e Giga navios logísticos ...

 :mrgreen:

Portugal precisa de um navio logístico, e não faz sentido que não tenha a nada a ver com a NATO, que não se coadune com as doutrinas de todos os outros países da aliança.
Nós já não somos um potência colonial imperial que manda navios para o Indico, somos um país pequeno que, poderia ter uma marinha minimamente capaz se houvesse vontade política.

A falta de vontade política e o desmazelo, não podem ser desculpa, para fingir que não estamos na NATO e que podemos ter naviozinhos mais pequenininhos e à nossa dimensãozinha de nação pequenininha ...

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5478 em: Março 26, 2023, 02:59:36 pm »
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Não vejo que o problema seja a Nato, quando insistentemente se alega um mega navio por causa dos arquipélagos. Isso sim asneira.  Pois sendo um mega e estar inop meses e acontecer uma catástrofe nada serve. Era mais uma Bandeira sem sentido

Não podemos ver  as coisas com base na realidade patética que vivemos.
Por essa ordem de ideias, nem patrulhas da classe Tejo deveriamos ter, já que nem esses somos capazes de ter em condições.

Quanto à expressão mega-navio, volto a lembrar que isso não passa de "propaganda" para civis desinformados.
Nos dias de hoje, um navio com um deslocamento de 15000t não pode ser considerado um navio muito grande.
Em termos civis, há navios de transporte de cabotagem maiores.

Estamos a chamar mega-navios aos LPD's da Holanda e da Espanha, e nem sequer aqui falamos do atual Karel Doorman holandês, que desloca 27.800 toneladas.

Esses não são mega, devem ser Giga-Navios.

Pela mesma ordem de ideias as Vasco da Gama quando chegaram a Portugal eram mega-fragatas, já que com um deslocamento superior a 3.300t eram muito maiores que as Pereira da Silva, que vieram substituir e que deslocavam 1900t.
Aliás, uma ao lado da outra dava para rir.
As Vasco da Gama, foram uma ousadia de mega-fragata...

O Bérrio, outro mega-navio, nem sem como ainda queremos um para o substituir...

Os patrulhas da classe Cacine deslocavam 310 toneladas, e depois começámos a falar de patrulhas com 1800 toneladas de deslocamento. Eram mega-patrulhas, até os apelidaram de patrulhões.  :mrgreen:
Nem sei como tiveram a ousadia de fazer patrulhas tão grandes ... tão mega...
Claro, que os quatro patrulhas oceânicos holandeses, deslocam mais de 4.000 toneladas ... Mas isso são eles, com Giga-patrulhões e Giga navios logísticos ...

 :mrgreen:

Portugal precisa de um navio logístico, e não faz sentido que não tenha a nada a ver com a NATO, que não se coadune com as doutrinas de todos os outros países da aliança.
Nós já não somos um potência colonial imperial que manda navios para o Indico, somos um país pequeno que, poderia ter uma marinha minimamente capaz se houvesse vontade política.

A falta de vontade política e o desmazelo, não podem ser desculpa, para fingir que não estamos na NATO e que podemos ter naviozinhos mais pequenininhos e à nossa dimensãozinha de nação pequenininha ...

E faz falta um "mega navio" de 15000 ou 18000 ton expedicionário para quê? Desembarcar blindados e um batalhão de magalas onde? Em angola ou São Tomé? Fazer? Trazer caixotes diplomáticos e levar sardinhas em tomate?

Se com dois estamos melhor servidos para as necessidades nacionais, pela maior possibilidade de pelo menos um estar operacional. Paragens para manutenção mais curtas e, então que por  cá qualquer coisa leva o dobro ou triplo do tempo.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5479 em: Março 26, 2023, 06:16:01 pm »
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Não vejo que o problema seja a Nato, quando insistentemente se alega um mega navio por causa dos arquipélagos. Isso sim asneira.  Pois sendo um mega e estar inop meses e acontecer uma catástrofe nada serve. Era mais uma Bandeira sem sentido

Não podemos ver  as coisas com base na realidade patética que vivemos.
Por essa ordem de ideias, nem patrulhas da classe Tejo deveriamos ter, já que nem esses somos capazes de ter em condições.

Quanto à expressão mega-navio, volto a lembrar que isso não passa de "propaganda" para civis desinformados.
Nos dias de hoje, um navio com um deslocamento de 15000t não pode ser considerado um navio muito grande.
Em termos civis, há navios de transporte de cabotagem maiores.

Estamos a chamar mega-navios aos LPD's da Holanda e da Espanha, e nem sequer aqui falamos do atual Karel Doorman holandês, que desloca 27.800 toneladas.

Esses não são mega, devem ser Giga-Navios.

Pela mesma ordem de ideias as Vasco da Gama quando chegaram a Portugal eram mega-fragatas, já que com um deslocamento superior a 3.300t eram muito maiores que as Pereira da Silva, que vieram substituir e que deslocavam 1900t.
Aliás, uma ao lado da outra dava para rir.
As Vasco da Gama, foram uma ousadia de mega-fragata...

O Bérrio, outro mega-navio, nem sem como ainda queremos um para o substituir...

Os patrulhas da classe Cacine deslocavam 310 toneladas, e depois começámos a falar de patrulhas com 1800 toneladas de deslocamento. Eram mega-patrulhas, até os apelidaram de patrulhões.  :mrgreen:
Nem sei como tiveram a ousadia de fazer patrulhas tão grandes ... tão mega...
Claro, que os quatro patrulhas oceânicos holandeses, deslocam mais de 4.000 toneladas ... Mas isso são eles, com Giga-patrulhões e Giga navios logísticos ...

 :mrgreen:

Portugal precisa de um navio logístico, e não faz sentido que não tenha a nada a ver com a NATO, que não se coadune com as doutrinas de todos os outros países da aliança.
Nós já não somos um potência colonial imperial que manda navios para o Indico, somos um país pequeno que, poderia ter uma marinha minimamente capaz se houvesse vontade política.

A falta de vontade política e o desmazelo, não podem ser desculpa, para fingir que não estamos na NATO e que podemos ter naviozinhos mais pequenininhos e à nossa dimensãozinha de nação pequenininha ...
Acho que aqui a questão principal acima de tudo é que de momento a marinha portuguesa nem metade da holandesa ou espanhola é, e acima de tudo é uma marinha que mostra 0 ambição de mudar e modernizar.

Acho que se a marinha tivesse sequer metade da capacidade da holandesa ou espanhola o "mega-navio" não causaria tantos problemas, com muitos "ses" claro

É uma questão de prioridades, neste momento a prioridade, pelo menos para mim claro, deve ser 5 fragatas de jeito, literalmente qualquer coisa construída depois do tempo de D. Afonso Henriques, depois ok pode-se secalhar pensar em algo do estilo navio logístico ou assim
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5480 em: Março 26, 2023, 07:45:29 pm »
Tragam mas é o wave e deixem-se de palhaçadas

Não têm dinheiro para um Clio mas continuam a sonhar com Ferraris
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5481 em: Março 27, 2023, 01:38:56 am »
Lá está, não existe qualquer razão para, no panorama actual, comprar um LPD. Não só pelo custo de aquisição, pela guarnição necessária, como pela nulidade militar que é, numa Marinha desmilitarizada.

Mais uma vez, se sem LPD, a Marinha já está no estado em que está, onde não tem pessoal para os navios todos, os navios existentes são poucos para as missões, os poucos que existem não só estão velhos e obsoletos, como "gozam" de falta de manutenção, e zarpam avariados.

A compra do mega-logístico (sim, o adjectivo mega apropria-se porque seria o maior e mais vistoso (pomposo) navio da Marinha, teria a maior guarnição a seguir às fragatas (cuja guarnição é o que é, por serem velhas), e que seria um verdadeiro elefante branco), não viria substituir absolutamente nada, portanto seria um incremento na despesa da Marinha, cujo dinheiro nem sequer dá para o que temos actualmente, nem temos pessoal suficiente para guarnecer. É um pouco aquela lógica, o orçamento familiar não te chega para pagar a casa e o carro, e ainda vais comprar uma pick-up porque pode levar mais tralha na mala.

Com a agravante que estamos a falar de uma Marinha que já não tem capacidade militar nenhuma, e que, se para manter 4 fragatas operacionais, terá que converter a 5ª numa espécie de OPV XL, então o que poderemos dizer caso viesse o LPD? Passávamos para 3 fragatas?  ???

Mais uma vez, a história da NATO, é tanga. A NATO agradecia-nos o mesmo, se contribuíssemos (para a capacidade logística) com um RO-RO capaz de transportar uma centena de veículos. A NATO agradecia tanto ou mais, se contribuíssemos com um AOR decente. Tal como a NATO agradecia se tivéssemos 2 aeronaves A-330 MRTT. É preciso entender que, a probabilidade de um grande desembarque anfíbio é muito baixa, havendo portanto outros meios prioritários (inclusive, multiplicação dos navios tipo Ro-Ro, que são consideravelmente mais baratos, e servem perfeitamente para assegurar o suporte logístico).
Se, para fins de poupar algum dinheiro e na exigência de pessoal, optássemos, em vez de um LPD, por 2 ou 3 navios mais pequenos, baratos e de menor guarnição para a nossa capacidade logística e anfíbia, e se isso permitisse manter uma maior capacidade de combate, a NATO agradecia muito mais.

O que a NATO certamente não gostará, é que um país que contribui militarmente muito pouco para a Aliança, cuja maioria das forças que envia para fora, depende da "mama" que eles (NATO) dão, continue a agravar ainda mais a situação. Basta ver que enviamos parte da BrigInt para a Roménia, e a sua protecção AA ficou totalmente dependente de terceiros. Os nossos F-16 é igual, ficamos à espera que nos cedam armamento para eles, caso um conflito rebente. A protecção das nossas bases aéreas, também está dependente da caridade da NATO ou dos espanhóis. E ainda querem uma Marinha sem capacidade de combate, que tenha um grande e vistoso logístico, para também ficar inteiramente dependente dos outros.

Existem muitas formas de contribuir para a NATO. Dessas muitas formas, o LPD (em específico) estaria fora do top 50 dos meios considerados prioritários.

Mas se querem tanto o LPD, que queiram tanto ou mais ter uma Marinha a sério. No fim de contas, a NATO ficaria satisfeitíssima se Portugal, tal como outros países, fosse capaz de contribuir com uma força tarefa minimamente completa (fragatas, submarinos, AOR, LPD/LHD/PA), que depois pudessem complementar com um ou outro meio de escolta. É certamente mais fácil eles depois reforçarem uma força tarefa destas com 2 ou 3 navios, do que nós apenas contribuirmos com 1 fragata e um LPD, e os outros terem de contribuir com tudo o resto.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5482 em: Março 27, 2023, 11:42:02 am »


Mais uma vez, volto a lembrar ...

Eu nem sequer sei se existe alguém na marinha com intenção de adquirir um navio logístico (seja no formato LPD ou outro), a questão é que do ponto de vista meramente estratégico, considerando o posicionamento do país, o navio logístico faz todo o sentido.

Não é deste ponto de vista, uma coisa assim tão estrambólica.
Mas nós não podemos andar a dizer que queremos uma das maiores ZEE do mundo, e depois não ter nem um Zebro para a patrulhar.

Vejo isto como uma declaração política de intenções, ou uma forma de mostrar que temos intenções de ter uma coisa, e tento entender quais as razões que explicam a intenção de possuir um navio logístico...

Outra coisa completamente diferente é a realidade atual, a realidade do governo do senhor António Costa, que chegou ao poder apoiado num partido comunista que não gosta de armas, e de um partido comunista que é a favor da defesa nacional, só que a da Russia.

Quem acreditava que a geringonça foi uma espécie de almoço grátis que os dois partidos comunistas deram ao pessoal do PS, dando-lhes todas as administrações-gerais - quando o Costa em 2014 já estava a negociar com o Passos quantas é que cabiam ao PS - desengane-se ! ! !

Não há almoços grátis, e o aperto tremendo que resultou da crise de 2008 e da bancarrota a que Sócrates levou Portugal tem consequências muito duradouras.

Ou seja...
Juntou-se a fome com a vontade de comer.
a) - Um partido trotskista que odeia armas (desde que não seja nas mãos dos criminosos para auto-defesa).
b) - Um partido estalinista que desde 1974 é contra qualquer arma que possa ferir um só cidadão da pátria russa.
c) - Uma fação lunática da extrema esquerda do PS, com incompetentes intelectualmente deficitários  como Pedro Nuno Santos a mandar.
d) - Um primeiro ministro, que já desde o tempo de ministro da Adm.Interna tinha a mania dos cortes cegos, como o do SIRESP, que indiretamente levou a que quase uma centena de cidadãos fossem queimados vivos.

Isto é apenas a tempestada perfeita. E levou-nos a isto.
Para o governo do PS, o Navio Logístico está lá para aparecer nos planos. Eu não tenho nenhuma dúvida disso.

No atual estado de coisas, seria bom que o Costa gastasse dinheiro para comprar oleo para o motor dos três ou quatro barcos que estão em condições de navegar, e para manter no ativo a única fragata portuguesa armada.

Quem acha que deveriamos ter cinco fragatas, também deveria olhar para esta realidade. Se nas atuais condições não há dinheiro para um navio logístico, de onde virá o dinheiro para navios muito mais caros, que poucos entendem para que servem ?
Para que serve o novo AOR, quando não há dinheiro para comprar combustível para ele transportar ? ...


Se estamos a falar apenas em termos empíricos, o problema do Navio Logistico aparecer na LPM, deixa de ser um problema de dinheiro (dinheiro é um problema até para comprar uma simples arma de 30mm para os patrulhas) e deste ponto de vista, ele faz sentido, muito mais sentido que as cinco fragatas que, essas sim, são uma forma de atirar areia para os olhos da NATO...

Isto tudo faz lembrar o Mapa cor-de-rosa.

Espero que um dia não acordemos com novas regras da NATO que dizem que países que não são capazes de defender nem sequer as suas águas territoriais, não podem obviamente ficar responsáveis por águas jurisdicionais que não têm (nem querem ter) capacidade para controlar.

Essa é neste momento a nossa tragédia ... Espero que seja apenas anunciada ...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5483 em: Março 27, 2023, 01:18:04 pm »
Como é que falas em defender o Atlântico como uma necessidade, e depois dizes que ter 5 fragatas é atirar areia para os olhos, e ter um LPD não é?  :mrgreen:

Mais uma vez, existem alternativas, mais baratas e racionais, que permitiriam dar à Marinha alguma capacidade logística e de apoio aos arquipélagos, e também capacidade anfíbia a condizer com as nossas reduzidas forças anfíbias. Ao se optar por algo assim, reduz-se custos nesta vertente, podendo canalizar o resto para outros meios que fazem falta, como fragatas. Isto de ter a obsessão pelo LPD, não faz sentido nenhum, por ser extremamente caro e ter uma guarnição estupidamente grande, para aquilo que realisticamente irá fazer em Portugal.

Esta resistência a alternativas é que não entendo.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5484 em: Março 27, 2023, 05:46:13 pm »
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Como é que falas em defender o Atlântico como uma necessidade

Mas exactamente onde é que eu disse que temos que defender o Atlantico, com a nossa gloriosa esquadra ?

Nós não temos capacidade para defender o rio Arade, quanto mais o Atlantico.
A nossa capacidade para defender o Atlantico, depende da NATO e para isso precisamos contribuir com alguma coisa.

O problema é que parece que há quem ache que a nossa contribuição tem que ser com um bocadinho de cada coisa, enquanto que eu digo que a nossa contribuição deve ser concentrada numa unica coisa que faça realmente falta.


Citar
Mais uma vez, existem alternativas, mais baratas e racionais, que permitiriam dar à Marinha alguma capacidade logística e de apoio aos arquipélagos
Não existem nem vão existir.
Ter barquinhos pequenininhos que servem para fingir que temos marinha é uma coisa
Ter uma navio, que ou está a funcionar ou não está, e não permite grande jogo de cintura, é outra.

Portugal tem uma fragata neste momento...
Uma, só uma,  e não pode ser substituida por outra equivalente, porque não há (nem há munições para uma segunda fragata, mesmo que a outra Karel Doorman pudesse entrar ao serviço para o mês que vem) ! ! !
Não tem as duas que poderia ter no futuro e não tem as cinco que nunca terá por muita forcinha e rezas a Santo António que nós façamos...

Patrulhas, parece que tem dois em condições de funcionar, ou talvez três.
Daqui até ao colapso não faltará muito.

A minha preocupação é com o que poderemos ter, quando esta corja de inuteis for corrida...
O navio logístico mete medo a muita gente na marinha, porque como qualquer entidade pública, a mudança, qualquer coisa diferente dá dor de cabeça...
Depois há o problema das capelinhas e dos fuzileiros que não querem desaparecer.

É mais facil ficar como está, só com mais dinheiro...
Temos cinco fragatas, então vamos substituir uma por uma...
Temos um AOR petroleiro, então vamos substitui-lo mesmo que não tenhamos esquadra para reabastecer.

O navio logístico é mais barato que fragatas, tem menos exigência de pessoal que um navio combatente, porque os salários para pessoal menos especializado são inferiores, mas mesmo assim mete medo a quem não quer nem pensar na mudança que o meio implica.

Capacidade anfibia para o exército ... ::)
Não pode ser ... A marinha tem a sua própria infantaria há tanto tempo...
Mudar ?
Credo !!! que palavra feia ...

Este é o problema que fica, quando concluimos que, mesmo havendo orçamento, a preferencia vai para manter tudo na mesma.

Depois do dinheiro, o problema é a mentalidade... E essa, não há orçamento que mude ...
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5485 em: Março 27, 2023, 06:04:48 pm »
Tivémos o pássaro na mão por 80M, e deixámo-lo voar.
Era o 2 em 1. Ou 3 em 1.

Parabéns às bestas que o recusaram porque os Merlin "não podiam lá aterrar"

Como dizia o burro de carvalho, bardamerd@! Para esses génios!

O comboio só passa uma vez na estação.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5486 em: Março 27, 2023, 09:20:44 pm »
Não sei se, a ideia de que devemos ter um navio que responda a possíveis necessidades da NATO, deva ter primazia sobre aquilo que são as necessidades nacionais mas, é só uma dúvida minha.
Nessa perspectiva, ter mais submarinos também deve responder a esses desígnios. Não vejo onde é que a aquisição de um LPD nos seja mais acessível, não é como se fosse construído cá. O facto de constar há 20 anos na LPM tb já indica qualquer coisa acerca disso.

Atenção que não sou contra um logístico, que é uma valência básica para qualquer marinha.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5487 em: Março 27, 2023, 10:10:03 pm »
Mas exactamente onde é que eu disse que temos que defender o Atlantico, com a nossa gloriosa esquadra ?

Nós não temos capacidade para defender o rio Arade, quanto mais o Atlantico.
A nossa capacidade para defender o Atlantico, depende da NATO e para isso precisamos contribuir com alguma coisa.

O problema é que parece que há quem ache que a nossa contribuição tem que ser com um bocadinho de cada coisa, enquanto que eu digo que a nossa contribuição deve ser concentrada numa unica coisa que faça realmente falta.

Mais uma vez, que parece estar difícil encaixar: ninguém na NATO, no seu perfeito juízo, vai arriscar os seus meios, para defender o território de um país que nunca se quis dar ao trabalho de investir para ter uma capacidade mínima de se defender. Esta fantasia de que, nós "dando" à NATO um LPD, e eles vêm cá espetar uma força naval para nos defender como forma de agradecer, é um completo absurdo.

A malta encosta-se no Artigo 5º, mas esquece-se que isso se aplica a todos os membros, e como tal se uma guerra (ou várias) de larga escala rebenta, a NATO não terá meios suficientes para garantir a defesa de todos os territórios, especialmente se nós, um país marítimo com uma das maiores ZEEs da aliança, atiramos para os outros a necessidade de defender o nosso próprio mar.

E ninguém disse que tínhamos de contribuir com tudo um pouco, temos sim que contribuir onde importa, e é na capacidade de manter a segurança à navegação do Atlântico (do ponto de vista defensivo) e de apoiarmos outros países (do ponto de vista defensivo e ofensivo), com meios credíveis do ponto de vista militar. A nossa contribuição logística, podia muito bem assentar em XOs ou em LSTs, ou no tal conceito novo dos americanos, para um meio de desembarque rápido, a NATO não se vai queixar, tal como não se queixaram absolutamente nada quando os dinamarqueses preferiram ter 5 fragatas, 2 delas com capacidade logística.

Não existem nem vão existir.
Ter barquinhos pequenininhos que servem para fingir que temos marinha é uma coisa
Ter uma navio, que ou está a funcionar ou não está, e não permite grande jogo de cintura, é outra.

Existem pois. Isso é apenas entrar em negação.
Então desde quando é que um LST com 120m (maior que as VdG), capaz de transportar mais de 300 homens, é um barquinho pequenininho? Será porque tem uma guarnição 5 vezes inferior à de um LPD? Ou será porque é mais barato, menos complexo, e menos vistoso?
Mesmo a versão de 100 metros, transporta 200 e tal homens, e sendo inevitavelmente mais barato que o LPD, dava para comprar 2, que subia a capacidade de transporte para 500+, e com metade (ou menos) da guarnição do grandioso LPD.

É uma não questão mesmo.

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Portugal tem uma fragata neste momento...
Uma, só uma,  e não pode ser substituida por outra equivalente, porque não há (nem há munições para uma segunda fragata, mesmo que a outra Karel Doorman pudesse entrar ao serviço para o mês que vem) ! ! !
Não tem as duas que poderia ter no futuro e não tem as cinco que nunca terá por muita forcinha e rezas a Santo António que nós façamos...

Patrulhas, parece que tem dois em condições de funcionar, ou talvez três.
Daqui até ao colapso não faltará muito.

Portanto, a solução passa, não por substituir os navios actuais, por mais modernos, mas sim por adicionar um colosso de navio, que vai invariavelmente absorver o que resta do dinheiro e pessoal.

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O navio logístico mete medo a muita gente na marinha, porque como qualquer entidade pública, a mudança, qualquer coisa diferente dá dor de cabeça...
Depois há o problema das capelinhas e dos fuzileiros que não querem desaparecer.

Isso é mentira. O ramo que mais quer o navio é... a Marinha. Se forem a perguntar aos almirantes então... ui, já devem estar a imaginar como será ter um mega navio daqueles, tão grande e vistoso, como se de um navio de cruzeiro se tratasse. Seria visto como algo da complexidade do Nimitz, pelo menos na medida em que muita gente ficava de ego cheio ao ver a MGP com um "flagship".

Curioso que a maioria dos altos cargos, na hora de pedir dinheiro e novos meios, o Navpol é logo dos primeiros navios mencionados, e, em contraste, as fragatas nunca o são. Isto não é de um ramo que tem medo de ter um LPD, é de um ramo que tem medo de ter fragatas.

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É mais facil ficar como está, só com mais dinheiro...
Temos cinco fragatas, então vamos substituir uma por uma...
Temos um AOR petroleiro, então vamos substitui-lo mesmo que não tenhamos esquadra para reabastecer.

Então e onde é que substituir as 5 fragatas por outras 5, seria impensável? 5 até já é considerado o mínimo há muito tempo, sendo que a intenção há coisa de 15 anos atrás, seria ter 6 ou 7, que nunca se veio a concretizar. Imagine-se, querer-se 5 fragatas para a Marinha de um país com uma das maiores ZEEs do mundo.

O próprio conceito de LPD, implica que as escoltas sejam em número suficiente. Não é à toa que, tirando a Nova Zelândia e talvez um ou outro país de terceiro mundo, toda a gente que tenha LPD ou LHD, tem mais que 5 fragatas. O mesmo se diz para o AOR, quem tem LPD, também tem quase obrigatoriamente um AOR.

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Capacidade anfibia para o exército ... ::)
Não pode ser ... A marinha tem a sua própria infantaria há tanto tempo...
Mudar ?
Credo !!! que palavra feia ...

 ::)

Já respondi, mas até posso completar. Então e um par de LST100 ou LST120, não permitia ao Exército desembarcar equipamento numa praia?

Mesmo com um LPD, o Exército não tem capacidade, nem qualidade, nem quantidade de meios, para conseguir defender a sua própria força desembarcada. Nem sistemas SHORAD, nem AA de médio alcance, nem capacidade AT moderna, nem nada que se pareça de nada. Deixem-me adivinhar, íamos novamente estar dependentes de outros, para assegurarem a defesa das nossas forças desembarcadas, da escolta do LPD até ao local, do processo de desminagem, da destruição de alvos de elevada prioridade em terra (bases aéreas, radares, artilharia de costa, baterias de mísseis, etc), da sustentação logística. Resumindo, nós damos o LPD, e os outros que se cheguem à frente com tudo o resto.  ::)

No meio disto tudo, lanço a pergunta: se é para os outros emprestarem tudo e mais alguma coisa, porque não emprestam eles um LPD/LHD, e nós contribuímos com a escolta?  ::)
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5488 em: Março 27, 2023, 10:36:20 pm »
Não sei se, a ideia de que devemos ter um navio que responda a possíveis necessidades da NATO, deva ter primazia sobre aquilo que são as necessidades nacionais mas, é só uma dúvida minha.
Nessa perspectiva, ter mais submarinos também deve responder a esses desígnios. Não vejo onde é que a aquisição de um LPD nos seja mais acessível, não é como se fosse construído cá. O facto de constar há 20 anos na LPM tb já indica qualquer coisa acerca disso.

Atenção que não sou contra um logístico, que é uma valência básica para qualquer marinha.

Aqui a questão, expondo-a de forma nua e crua, é que se quer uma MGP com um grande e vistoso navio logístico, igual aos dos países mais ricos, nem que para isso as restantes capacidades à sua volta se degradem ainda mais.

Quando em alternativa, seria inteiramente possível ganhar alguma capacidade logística, por custos, tanto financeiros como de pessoal, inferiores, e permitindo ao mesmo tempo modernizar os meios à sua volta.

Aquela conversa das "necessidades NATO" não é real. Ninguém se lembra da última vez em que leram artigos em que altos cargos da aliança andavam a pedir mais LPDs ou LHDs. No entanto, ouviu-se muito mais vezes falar-se da falta de navios tipo AOR, da falta de VLS nos navios de combate, falta de submarinos, etc.

Isto não quer dizer que a NATO não daria as boas vindas a um reforço da capacidade anfíbia, mas fariam o mesmo para tanta coisa. A realidade, é que não se vislumbram muitos cenários para um grande desembarque anfíbio, estando estes cenários limitados a um conflito de menor dimensão algures em África, e principalmente a defesa de territórios ultramarinos holandeses, franceses e ingleses, pelos próprios.

Assim sendo, existirão meios prioritários onde investir, tanto do ponto de vista da nossa defesa/defesa do Atlântico, como da contribuição para a NATO. Por exemplo, garantir que as nossas bases aéreas teriam a mínima capacidade de sobrevivência face a um ataque de mísseis, permitindo que estas recebessem aeronaves aliadas. Os E3 da NATO por exemplo, dificilmente se manteriam por muito tempo no centro da Europa, o mesmo para aeronaves AAR.

Ter um LPD, não muda nada, principalmente se não houver missão anfíbia, ficando a sua utilidade limitada ao transporte de cargas, tal e qual um mero navio civil pode fazer, o que não justifica tamanho investimento.
 

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nelson38899

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5489 em: Março 28, 2023, 10:49:49 pm »
Estou em baltimore, e hoje encontrei dois meninos bem estimados e parados



https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Denebola_%28T-AKR-289%29
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva