Organização da marinha: Unidades combatentes principais.

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Jorge Pereira

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« Responder #15 em: Outubro 02, 2005, 02:38:06 pm »
papatango e NVF:

Falem-me do Harpoon. Já ouvi muita coisa mas nunca tive a oportunidade de o experimentar. É em tempo real? Qual é a nossa perspectiva de comando? Como damos as ordens? Graficamente é bom? É tão realista assim como dizem? Que versão me aconselham?
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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NotePad

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« Responder #16 em: Outubro 02, 2005, 03:17:38 pm »
Já agora fazem essas simulações usando o que?
 

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Miguel

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« Responder #17 em: Outubro 02, 2005, 04:11:51 pm »
com 3 E2C pode se ter em permanencia 24horas sobre24horas uma cobertura radar num sector de 500KM

esta cobertura e possivél durante um prazo maximo de 3 dias, em 24 horas por dia... depois tera que ser reduzida

para ataques TASMO podemos utilizar os Maverick (30 misseis)

ora bem PT

caso de crise:

evacuamos antes dos acontecimentos 1 Esquadra F16 para os Açores,
em seguida quando a Esquadra Naval IN chega perto da Zona dos Açores , lança um ataque conjunto de F16 TASMO e Submarinos e P3 com Harpoon lançados a distancia de segurança;
não acredito que as  4 F100 poderiem resisitir a esse ataque?
 

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papatango

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« Responder #18 em: Outubro 02, 2005, 05:43:39 pm »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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smaerd

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« Responder #19 em: Outubro 03, 2005, 03:44:28 pm »
Citar
Ahora mismo hay:
6 F80
4 F-100 en distinto grado de desarrollo
4 submarinos convencionales
89 F-18
45 Mirage F-1
6 ó 7 EFAS
17 Harrier

En el futuro los planes son disponer de:

87+16=103 (opcionales,aunque casi seguros) EFAS
89-24=65 F-18, al darse de baja los 24 del programa CX
6 F-100, con misiles de crucero
6 F-80
4 S-80 (no Scorpene) con AIP y misiles de crucero
17 Harrier,

Una puntualizacino Nestor, actualmente estan operativas 2 F70
Mirages hay 51
Los 24 F18 de Gando no tienen fecha de baja, es mas se les esta actualizando con los equipos que se retiran de los F18 MLU
Ya hay operativo un escuadron de F18 MLU



Citar
PT, eu ja' joguei muito Harpoon e posso garantir-te que e' facil dar-lhe a volta. Tambem ja' experimentei uma simulacao analoga e as forcas tugas derrotavam sempre as espanholas. Como? E' facil: atacas a esquadra inimiga com F-16 equipados com HARM e depois mandas os P-3 com Harpoon. Os HARM nao destroem grande coisa, mas esgotam os SAM dos navios inimigos. A seguir mandas os P-3 e numas 5 ou 6 saidas (20 Harpoons de cada vez) tens a totalidade da esquadra inimiga no fundo (PdA incluido).


Interesante juego :roll:
Agotar los SAM de las fragatas? Me da que cada una lleva mas de cien de esos..
Y que pasa cuando el Spy 1-D detecte casi nada mas despegar un F16?
¿P3 Orion a hundir F100s?


Me da que con ese planteamiento perderian toda su aviacion y marina  a la primera de cambio.
 

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papatango

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« Responder #20 em: Outubro 03, 2005, 04:21:05 pm »
Citar
Agotar los SAM de las fragatas? Me da que cada una lleva mas de cien de esos..
Y que pasa cuando el Spy 1-D detecte casi nada mas despegar un F16?
¿P3 Orion a hundir F100s?


Er... ??? Acho que ninguém entendeu a frase

No entanto acho que entendi a questão dos misseis transportados por uma F-100:
Cada fragata leva mais de uma centena de misseis AA ?
Um MK41 VLS de 48 células transporta centenas de misseis anti-aéreos? SM-2
 :roll:  :roll:  :roll:  :mrgreen: ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Mildran

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« Responder #21 em: Outubro 03, 2005, 05:11:45 pm »
Citação de: "papatango"
No entanto acho que entendi a questão dos misseis transportados por uma F-100:
Cada fragata leva mais de uma centena de misseis AA ?
Um MK41 VLS de 48 células transporta centenas de misseis anti-aéreos? SM-2


Pues si, una F-100 puede llevar más de 100 misiles AA, aunque claro depende del tipo. Podría llevar hasta 192 misiles ESSM (4 por celda). Aunque no se sabe la configuración estándar de la fragata, se cree que lo habitual es que lleve 42 SM-2 y 24 ESSM
 

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papatango

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« Responder #22 em: Outubro 03, 2005, 05:30:04 pm »
Para que a simulação faça algum sentido, não podemos considerar, em nenhuma circunstância situações académicas.

A realidade é que provavelmente nunca nenhum navio opera essa quantidade de misseis. Considerando o complemento normal, e a quantidade de SM-2 e ESSE comprada e a comprar pela espanha, a possibilidade de uma F-100 estar equipada dessa forma é tão realista quanto o ataque a uma F-100 com HARPOON embarcados num P-3.

Aliás, conforme já referi, eu numa simulação não procuro "enganar" a Inteligência Artificial da simulação. Pretendo apenas simular de forma tão realista quanto possível.
Chegando ao ponto de limitar o numero de misseis disponíveis.

No entanto, se em Portugal não estamos no melhor dos mundos, também li referências sobre fragatas F-100 que pelo menos em 2004 andavam no mar sem um único missil instalado.

Todas estas questões devem ser consideradas quando fazemos uma simulação.

O meu objectivo é determinar qual é o minimo que Portugal teria que gastar, para garantir o dominio do espaço entre as ilhas atlânticas e o continente português.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Churruca

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« Responder #23 em: Outubro 03, 2005, 05:40:42 pm »
Yo habia leido que otra configuracion bastante probable era 40 SM2 y otros 32 ESSM...en cada F-100! :mrgreen:


  Algunos comentarios a ese supuesto ataque oriental. Antes que nada, decir que me parece completamente utopico...pero bueno, consideremoslo como ejercicio mental...


Antes que nada, en ese hipotetico y absurdo ataque oriental, el aspecto naval seria, de lejos, el menos importante!!.... Desde mi punto de vista, trasladar algunos F-16 a las Azores es una muy mala opcion!!...Dada la desventaja de la fuerza aerea portuguesa, todos los F-16 disponibles deberian de usarse para la defensa del territorio continental...que objetivo tiene trasladar parte de sus fuerzas aereas a las Azores?


  Y desde luego, lo que parece muy improbable, es que ese ejercito oriental dedicara recursos a la toma de las Azores!!...son unas islas pequenas, lejos del continente, que probablemente no puedan prestar apoyo al Portugal continental!!....para que ir hasta alli? para que arriesgarse a perder barcos y hombres en un desembarco??....no tiene sentido!...


 Si siguen empecinados en ese ataque a las Azores, algunos comentarios adicionales...


 El uso de los P-3 para lanzamiento de harpoons no lo veo nada claro. El P-3 es un avion optimizado para lucha antisubmarina...adicionalmente tiene capacidad antinavio...pero no parece una buena idea enfrentarlo a el hipotetico grupo de combate enemigo....alguien sabe el alcance teorico del harpoon y del SM-2?...parece importante...

 Por otra parte, en el caso de usar los P-3 (aviones de helice, creo), algunos F-16 deberian dedicarse a su proteccion!! (si no tuvieran proteccion, serian presa facil de los posibles harrier en CAP del PdA!!).

  Cumprimentos
« Última modificação: Outubro 03, 2005, 10:44:25 pm por Churruca »
Lamento comunicarme en este foro con la lengua de Cervantes...
 

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Churruca

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« Responder #24 em: Outubro 03, 2005, 05:49:57 pm »
Citação de: "papatango"
Para que a simulação faça algum sentido, não podemos considerar, em nenhuma circunstância situações académicas.

A realidade é que provavelmente nunca nenhum navio opera essa quantidade de misseis. Considerando o complemento normal, e a quantidade de SM-2 e ESSE comprada e a comprar pela espanha, a possibilidade de uma F-100 estar equipada dessa forma é tão realista quanto o ataque a uma F-100 com HARPOON embarcados num P-3.



  Caro PT,

  Vamos a ver...puede que ande un poco perdido....en este ejercicio teorico....quien ataca a quien?

 Es un ataque de Portugal a los orientales?

 O es un ataque de los orientales a Portugal?

  Si es un ataque de los orientales a Portugal, los orientales escogen cuando atacar!!...Se escogeria el mejor momento para ello!!...no se cuantos misiles llevaria cada F-100 en ese momento, pero seguro que todos los que hubiera sido posible comprar!!....nadie organiza un ataque a su vecino con sus arsenales vacios!!!  :wink:


  Y desde luego, tan poco realista puede ser pensar en una F-100 con sus pozos de misiles llenos, como pensar en 6 o 7 oleadas de F-16 y P-3 cargados de harpoon!!...esa tactica de lanzar harms hasta agotar los SAM de los orientales, y luego atacar con harpoons es otras de las "situações académicas"!!
 


  Cumprimentos
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NVF

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« Responder #25 em: Outubro 03, 2005, 08:18:37 pm »
De facto, as nossas respectivas linguas afastam-nos mais do que nos aproximam. Ou de como a partir de uma tentativa de explicar uma lacuna num jogo de computador, se entra numa espiral de nonsense, com SM-2 com maior alcance que Harpoons e com fragatas equipadas com centenas de SAM — acho que nem os DDG51 americanos tem uma dotacao tao completa :D
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papatango

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« Responder #26 em: Outubro 03, 2005, 10:29:04 pm »
Citação de: "Churruca"
Antes que nada, en ese hipotetico y absurdo ataque oriental, el aspecto naval seria, de lejos, el menos importante!!.... Desde mi punto de vista, trasladar algunos F-16 a las Azores es una muy mala opcion!!...Dada la desventaja de la fuerza aerea portuguesa, todos los F-16 disponibles deberian de usarse para la defensa del territorio continental...que objetivo tiene trasladar parte de sus fuerzas aereas a las Azores?

Churruca, um dos problemas do seu raciocínio, é que você parte do principio de que os portugueses fariam uma defesa desesperada do país, contra os avanços dos tanques orientais. Isso provavelmente não ocorrería.
Para você entender as razões desse raciocinio, terá que entender que ele parte de um principio básico: A superioridade do IN (Inimigo) é enorme e nós estamos plenamente seguros disso.

Esse assumir que estamos em inferioridade, sempre foi para Portugal uma força, ao contrário de uma fraqueza. Nós temos absoluta consciência dessa inferioridade numérica, e em alguns casos mesmo técnica. Sempre, ou quase sempre estivemos em desvantagem. Mas a História ensina-nos, que sempre que resistimos de forma organizada, ganhámos.

Os nossos 20 ou 30 (no máximo) F-16 AM/BM, mesmo que equipados com todos os AMRAAM que pudessem, mesmo com algum apoio do nosso sistema de radares (caso eles resistissem)  que lhes daria alguma vantagem táctica sobre o território nacional, mesmo assim não poderiam superar a enorme desproporção.

Se o exército, se prepara para uma guerra de resistência com características de semi-guerrilha, nós partimos do principio de que não teremos apoio aéreo e que teremos que recorrer a maios anti-aéreos móveis camuflados para nos defendermos da superioridade aérea.

Em Portugal, como em qualquer país, é sempre importante garantir um governo funcional. Desde que o governo funcione, o país continuará a existir. Aliás, internacionalmente, se um governo continua a controlar parte do país, dificilmente alguém reconhecerá outro governo, ainda mais, com uma guerra de guerrilha no continente.

Nós não temos superioridade aérea no continente, mas se levarmos os nossos F-16 para os Açores, onde o governo continuará a funcionar, a superioridade espanhola em termos aéreos não se faz sentir nos Açores. Alí, seriam no máximo os Harrier, num pequeno Porta-Aviões contra os F-16 AM/BM, com varias pistas nas várias ilhas, apoiados pelos radares 3D dos Açores, um deles colocado a 3000 M de altitude.

Seria como as Falkland, com uma diferença: O governo e a Força Aérea Argentina estariam baseados em Port Stanley.

Desde há séculos que todos os nossos estratégas afirmam que Portugal se defende através da nossa profundidade atlântica. Estamos perante a eterna oposição da mentalidade continental, e da mentalidade atlântica.

Citação de: "Churruca"
Y desde luego, lo que parece muy improbable, es que ese ejercito oriental dedicara recursos a la toma de las Azores!!...son unas islas pequenas, lejos del continente, que probablemente no puedan prestar apoyo al Portugal continental!!....para que ir hasta alli? para que arriesgarse a perder barcos y hombres en un desembarco??....no tiene sentido!...

Uma invasão a Portugal, só pode ter dois objectivos:
1 – Destruir o país e incorpora-lo em Castela
2 – Colocar no poder um governo fantoche, que cumpra todas as ordens que recebe de Madrid (o mais provável, embora muita gente ache que esse governo já cá está).

A tomada dos Açores, tornava-se portanto necessária, pois de outra forma, não faria sentido qualquer operação. Mesmo desde os Açores, o Atlântico Norte seria uma área muito complicada. Com um reabastecedor, estariam ao alcance dos F-16 o comercio entre os Estados Unidos e a Europa e todo o comercio da Ásia para Roterdão, que também passa entre o continente português e os Açores. As bolsas do mundo entrariam em ebulição.

Aliás, basta ver a História para ver o que ocorreu em 1582. Os Açores tinham que ser tomados. Se não tivessem sido tomados, a legitimidade de Filipe II estaria em causa.

Citação de: "Churruca"
El uso de los P-3 para lanzamiento de Harpoons no lo veo nada claro. El P-3 es un avion optimizado para lucha antisubmarina...adicionalmente tiene capacidad antinavio...pero no parece una buena idea enfrentarlo a el hipotetico grupo de combate enemigo....alguien sabe el alcance teorico del harpoon y del SM-2?...parece importante...

Já foi explicado que :

<castelhano>
“Una cosa es la simulación, la otra son las formas de engañar la simulación. Lo que se ha dicho es que es posible engañar la simulación Harpoon Classic si se quiere. Lo que yo mantengo, es que no se pueden utilizar trucos si se quiere que la simulación tenga algun valor.
</castelhano>

Citação de: "Churruca"
Si es un ataque de los orientales a Portugal, los orientales escogen cuando atacar!!...Se escogeria el mejor momento para ello!!...no se cuantos misiles llevaria cada F-100 en ese momento, pero seguro que todos los que hubiera sido posible comprar!!....nadie organiza un ataque a su vecino con sus arsenales vacios!!!


Churruca -> temos que conhecer o número de misseis ESSM que entretanto têm vindo a ser encomendados pelas várias marinhas europeias. Todos os dados conhecidos até ao momento dizem que a Espanha tem um numero reduzido de ESSM.
Não é credível que começasse a comprar em grandes quantidades, com o objectivo premeditado de atacar Portugal, porque isso demora anos. Nós partimos do principio de que há uma crise, que se desenrola em algumas semanas e que resulta numa invasão a Portugal. Pura e simplesmente não há tempo para comprar misseis.

Além disso Churruca, se amanhã o governo português dissesse que tinha que gastar de emergência parte das reservas de ouro do Estado Português (que ainda são uns bons milhares de milhões de Euros) para defender Portugal, haveria criticas da Opinião Pública?

Não se esqueça que se Portugal se sentir ameaçado, também tem meios para gastar dinheiro. E nós apenas precisamos de meios baratos que facilitem a nossa defesa de território.

Atacar Portugal, com uma duas ou três Brunettes, é fácil. Aliás sempre foi. Portanto a  pergunta é:
Se sempre foi fácil (e sempre foi) porque é que não aconteceu?

A resposta é:
Porque os custos seriam demasiado elevados. Mesmo que seja possível vencer a resistência do exército (e é difícil vencer um exército que se preparou para combater num sistema assimétrico) nunca seria possível vencer a resistência dos portugueses.

Em Espanha, pode continuar a haver tontos que acreditam na Unidade Ibérica (aliás também os há em Portugal, e quando o queijo falta, as ratazanas, começam logo a dizer que querem queijo espanhol).
Mas no fundo, já foi interiorizado pelos teóricos  espanhóis que pensam estas coisas, que é uma aventura que pelas implicações que tem, poderia ter consequências imprevisíveis.

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« Responder #27 em: Outubro 04, 2005, 03:48:30 am »
O amigo esta' a esquecer-se que quem comecou a entregar a nossa economia a Espanha foi o Cavaco. E nao vale dizer que estavamos obrigados a liberalizar a nossa economia e a nossa banca, pois esses argumentos tambem se aplicam a este Governo.
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papatango

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« Responder #28 em: Outubro 04, 2005, 06:47:38 pm »
Podemos continuar discussões sobre questões de politica / presidenciais aqui:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=2410

Continuando a discutir as questões relativas à marinha neste tópico
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Miguel

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« Responder #29 em: Outubro 04, 2005, 10:05:52 pm »
PT sobre a simulação:

e se a nossa Armada era:

3 Fragatas OHP???  
3 Frafatas VdG
3 Submarinos

Força Aérea:
18 Tornados cedidos pela Alemanha??? com Kormorans
(esquadra 301)
36 F16 MLU(esquadras 201 e 202)
3 ERJ