[dc]

Não há verba na LPM pois sempre se teve em mente a tal escola internacional em Beja. Se de facto não seguir em frente esta ideia, que é o que aparenta, terá de se arranjar uma solução. E aqui importa fazer as contas, se fica mais barato enviar para fora pilotos, ou ter uma infraestrutura permanente, com aviões, pilotos, mecânicos, logística, etc.

Só depois é que faz sentido debater qual o modelo de aeronave, quantas, que missões executam, se a jacto ou turboprop.

[Red Baron]

Boas ha muito que nao me pronuncio por este nosso forum mas de vez em quando tenho que deixar no ar alguma coisa....possivelmente aqui o pessoal segue como eu as comissoes de Defesa Nacional....outros colegas teem outras informacoes de outras fontes....no meu caso e so para acabar de vez com a coisa nao existe nenhuma verba para aquisicao compra de aeronaves para substituicao dos alpha jet o que so por si so acho uma tremenda burrice ...nao se acautelou esta situacao assim por muito que defendamos esta ou aquela compra nao passa e so por nos aqui a debater porque a realidade e mesmo assim....nao  existe verba ponto....nao havendo verba pois tambem nao existe a vontade dos nossos governantes logo...nao vira nem ST nem PC21 bola....
apenas um desabafo ....
abraxo

Não é bem sim.
Esta na lei a modernização dos Socatas, para o treino básico.
O que se perdeu com o abate dos Alpha-Jet foi a capacidade de formação avançada. Inicialmente a ideia era formar na escola da NATO nos EUA. Algo que teve algumas dificuldades, mas na ultima fornada conseguimos duas vagas.
Com a LPM de 2019 foi escolhido outro caminho o da compra de horas de voo, resta saber como está este projeto.

[mafets]

Eu não me preocupo com a Esq. 103, eu preocupo-me sim com a rentabilidade de ter uma esquadra própria de jactos de treino, para um volume de formandos bastante reduzido. Isto numa FAP que nem dinheiro tem para manter os actuais meios. O PC-21 ainda vá, que é barato de adquirir e operar e substituía o TB-30 e o AJet. Mais que isso, parece-me demasiado para a nossa realidade.

Preocupo-me eu pois a esquadra está activa e os homens são pagos. Aliás, o que está mal aqui não é se existe rentabilidade versus n.º de formandos, mas sim a esquadra estar operacional sem meios. Acaba-se com a mesma e não se fala mais no assunto. Quanto ao resto, a mim não me choca ter um treinador primário, avançado ou o pc21, desde que exista guita. O que me choca é ter esquadra ativa sem meios. A Uale só esteve neste filme 20 anos...

O OV-10 tem a grande vantagem de ser um meio barato para aquilo que faz. É um A-10 low cost, adequado a missões de COIN, para as quais o A-10 seria overkill. Teria curiosidade em saber o custo de operação do Alpha comparativamente ao A-10, tendo em mente que o A-10 foi feito para levar pancada e operar na linha da frente em bases com poucas infraestruturas.

Dc, a questão do ov10 foi exemplo para as patranhas da usaf e determinados iluminados com o discurso: "Está velho, não serve, encosta-se" etc, etc. Pior, é o facto de termos esta ideia que no século XXI um avião executa treino básico e nada mais. Os Epsilon para Africa vinham com capacidade de armamento, os nossos não. Originalmente uma das esquadras operava Alpha para ataque, decidindo-se mais tarde que essa esquadra passava a F16. Aí, tem a sua lógica dispensar o Alpha de ataque, embora na prática e quando existiam peças em barda, motores novos, etc, deveria ser mais baixo o preço (mas 3 esquadras não me parece ser viável). No entanto, o Brasil e o Suíços resolveram bem a situação com um treinador avançado que na prática executa as duas coisas (ou até mais). Portugal esperou pela escola de treino, piscou o olho ao material italiano e aparentemente virou-se para as horas de voo, com os caracóis no activo. Resta saber o que vai daqui sair (mas conhecendo o burgo, nada de bom). 

Quanto aos helis, a questão é simples, não adianta que os helis de evacuação seja tão limitados como os exemplificados. Também não faz sentido termos tantos modelos ligeiros, quando a nossa realidade pede um ligeiro, um médio e um médio/pesado. Se é para comprar em segunda mão, que se fosse buscar uns UH-1N ou Y, UH-60 ou HH-60H, ou mais uns Lynx. Em alternativa proceder à militarização de todos os Merlin, garantir a sua disponibilidade para serem destacados, e então adquirir uma mão cheia de OH-58 meramente para escolta.

Quais helis de evacuação? Não tens nenhum. Nem limitado sequer. O problema é esse.  Andas a treinar a malta para a RCA no Koala, civil e que deveria executar treino e sar (além daquela cena dos fogos, que enfim). Para piorar a cena tens 5 e no máximo serão 7. Sim, todas as opções são válidas. O problema aqui é que nenhuma é tomada. Nem velho, nem novo, nem remediado. E se for necessário ir para mais cenários de guerra, esperamos que os Mi24/35 e os Mi17 funcionem. Vá lá que pelo menos o exercito tem as Pandur, Uro e Humvee (ou que no Afeganistão os MRAP são bons). Porque a FAP nem o poder de um helicanhão ou um Al III com foguetes possui actualmente.

Cumprimentos

[Get_It]

Preocupo-me eu pois a esquadra está activa e os homens são pagos.

Sempre se tem o pessoal lá fora, em exchange, a trabalhar como piloto instrutor e a manter alguma da "escola". No passado temos tido pessoal na França e Bélgica (Alpha Jet) e nos EUA (T-6 e T-38).

Cumprimentos,

[dc]

Tenho também a ideia, que até já foi comentado por aqui, que o pessoal da 103 não estava encostado sem nada para fazer, e tinha sido atribuído a outras tarefas. Mas mesmo que passassem o dia a coçá-los, já tens centenas, senão milhares, de oficiais a fazer o mesmo, que ganham salários muito mais altos, com mordomias de gente rica, e que pouco fazem sem ser aparecer em fotografias.

A não extinção atempada do UALE foi pura burrice. Se calhar serviu para manter a chafarica aberta, não porque estavam à espera de meios, que qualquer pessoa com 2 palmos de testa já sabia que não vinha com o cancelamento (a pagar!) dos NH-90.

Mas os americanos são um caso à parte. Eles têm aeronaves para tudo, para outro país, com um heli de ataque e uma aeronave capaz de dar CAS, ficavam despachados, não iam gastar dinheiro em aeronaves COIN. Já o que eles consideram velho, nada tem a ver com os nossos Alpha Jet. Eles até couraçados reactivam se necessário, nós não temos condições para reabilitar uma esquadra de uma aeronave descontinuada.

Quanto aos helis, mais uma vez, há sem dúvida uma necessidade de helis com capacidade de proporcionar apoio aéreo nos TOs, nomeadamente em África. Mas não acho que faça sentido ir buscar helis velhos monomotor, especialmente havendo tanta opção decente no mercado de novos e usados. Até em helis monomotor, mais valia ir buscar uns Ecureuil militares, sempre tinham logística em comum com os modelos de combate aos fogos.

[mafets]

Tenho também a ideia, que até já foi comentado por aqui, que o pessoal da 103 não estava encostado sem nada para fazer, e tinha sido atribuído a outras tarefas. Mas mesmo que passassem o dia a coçá-los, já tens centenas, senão milhares, de oficiais a fazer o mesmo, que ganham salários muito mais altos, com mordomias de gente rica, e que pouco fazem sem ser aparecer em fotografias.

O meu problema é ter malta altamente qualificada a perder qualificações e a ficar mais velho. E com uma esquadra activa dificilmente todos alinham pelo mesmo diapasão, seja ao nível das horas de voo ou da manutenção, entre outras funções. Os outros, por muito difícil que seja mante-los com altos ordenados a coçá-los, com o graxomentro on, e a pular nos corredores do MDN e afins, nunca perceberam nada de nada por isso estarem ou não estarem é igual ao litro. Malta que voava, dava instrução e executava manutenção, é know how que se perde, de uma forma ou de outra, numa nação que já pouco tem e executa milagres com uma minoria em material e pessoal.

A não extinção atempada do UALE foi pura burrice. Se calhar serviu para manter a chafarica aberta, não porque estavam à espera de meios, que qualquer pessoa com 2 palmos de testa já sabia que não vinha com o cancelamento (a pagar!) dos NH-90.

Plenamente de acordo. E então, pergunto eu, porque não executar o mesmo à 103? Estamos com esperança de ainda perder mais dinheiro com algum cancelamento, de pagarmos sem recebermos? Aliás, quando se esperava a escola em Beja ainda vá, mas com a Escola a ir para Itália, só se os crentes acenderam resmas de velas na capelinha das aparições. E a partir do momento que acabas a esquadra até o pessoal administrativo e até o tipo que leva café ao chefe (assim como o próprio), têm de ir para outro sítio.

Mas os americanos são um caso à parte. Eles têm aeronaves para tudo, para outro país, com um heli de ataque e uma aeronave capaz de dar CAS, ficavam despachados, não iam gastar dinheiro em aeronaves COIN. Já o que eles consideram velho, nada tem a ver com os nossos Alpha Jet. Eles até couraçados reactivam se necessário, nós não temos condições para reabilitar uma esquadra de uma aeronave descontinuada.

A questão do Ov10 ter voltado na activa, assim como os Super Tucano em Sierra Nevada estão perfeitamente explicados. O que nunca é bem explicado é porque acaba um conflito e a aeronave é descontinuada. Mas também o A10 já andou a distribuir fruta por tudo o que é guerras e conflitos e a USAF está mortinha por o descontinuar. Aliás, o problema nos EUA é a doutrina versus a falta de vontade, para executar o correcto ou seja: Meter a USAF/Marinha só com bombardeiros e Caças, deixando o CAS para os Marines e o Exercito. Mas depois vêm as capelinhas e tudo fica na mesma. Maquinetas como o Raider/Defiant deixam claramente no ar que o problema do CAS/Scout continuam, e não é totalmente resolvido com helis de ataque/recon e muito menos com a ideia de a USAF/US Navy passar de aviões a "computadores" voadores. Quanto a Portugal, de momento não tem capacidade de nada (palavras à parte). Ainda ficou admirado é como por exemplo operações na RCA correm tão bem com tantos acéfalos desde a AR ao MDN passando pelos 3 ramos. Graças a deus que existe uma minoria competente e patriota.

Quanto aos helis, mais uma vez, há sem dúvida uma necessidade de helis com capacidade de proporcionar apoio aéreo nos TOs, nomeadamente em África. Mas não acho que faça sentido ir buscar helis velhos monomotor, especialmente havendo tanta opção decente no mercado de novos e usados. Até em helis monomotor, mais valia ir buscar uns Ecureuil militares, sempre tinham logística em comum com os modelos de combate aos fogos.

Dc, o Al III estava longe de ser o Heli que a FAP queria em Africa e mais ainda de ser o ideal. Mas foi o que foi porque não havia mais nada. Sim, o Ecureuil era uma opção viável. Sim, o melhor seriam uns Black Hawk ou uns Venon. A opção por um Hughes 500/Oh6, não teria que ser velha pois existe uma linha a ser fabricada caso do little bird, aliás como o Uh1. Agora o resto voltamos aos Al III. Foi o que foi, porque não havia nada. E neste momento, nada é que tens cá e por exemplo na RCA (relativamente aos EUA. Lembras-te quando no Vietnam o US ARmy armou aquela peça de museu chamada Bell 47? Em Africa nos anos 60 já tinhas o Al II a turbina. E mesmo assim tiveste um encolher de ombros e a vinda depressa do Al III. Lá está a questão do cultural e do desenrasca só até um certo nível).



Cumprimentos

[Red Baron]

E porque não acabar com a 301, visto que os meios cabem bem dentro de só uma esquadra?

A organização de uma esquadra é mais importante que os meios. O Know how que existe na 103 demorou anos a conseguir, meios?Esses até da para alugar...

[dc]

@mafets, isso do pessoal qualificado a perder as qualificações, é mais má gestão, do que haver ou não aeronave de treino dedicada. Ora tirando o pessoal dedicado às aeronaves em si, os Alpha Jet, especializados nas ditas, todas as outras especialidades podem ser transmutadas para outras esquadras. Existe défice de pessoal em todas ou quase todas as esquadras, quantos dá 103 teriam lugar noutras esquadras? Mesmo o pessoal especializado no AJet, perde as qualificações independentemente do que aconteça à esquadra, pois mesmo com uma aeronave nova, teriam de ser qualificados nesta.

Ora uma ideia, e que tal tirar proveito dos F-16 bilugar, que têm menos h/voo feitas que os monolugar, como treinador avançado? Ora reforçavas as esquadras de F-16 com mais pilotos, mecânicos, etc, e deixavas de ter a despesa de um modelo de aeronave inteiramente diferente. Quiçá isto serviria de incentivo para investir mais nos F-16, resolvendo a questão dos motores, um upgrade, etc. Não se percebe é como é que um país tão pequeno precisa de tanta aeronave de treino, quando países maiores usam menos modelos.
Essencialmente, em vez de se perder know how, este era "transferido".

Quanto ao que as FA americanas fazem, concordo que tomam decisões por vezes absurdas. Mas não são os únicos. Por um lado têm os grandes lobbies dos fornecedores de defesa, por outro tens a adaptação às novas ameaças, que hoje em dia vai mais de encontro a enfrentar um adversário "near peer", como tanto se fala. Apesar disso, continuo a achar que não faz sentido abdicar dos A-10, pois haverá sempre utilidade para estes. Quanto ao US Army e USMC terem ou não aeronaves dedicadas a CAS, é com eles. Em qualquer dos casos, estes ramos não operam sozinhos, especialmente se a ameaça assim o exigir.

Quanto aos helis, não esquecer que os Al 3 eram mais de 150, e a quantidade de pilotos também era muito superior. Se um caísse, havia mais para o seu lugar. Actualmente não é assim, tens poucos pilotos e helis, convém que seja adquirido um meio com maior sobrevivabilidade possível, é aqui que quero chegar.

[mafets]

E porque não acabar com a 301, visto que os meios cabem bem dentro de só uma esquadra?

A organização de uma esquadra é mais importante que os meios. O Know how que existe na 103 demorou anos a conseguir, meios?Esses até da para alugar...

De aluguer a organização é o que existe mais na FAP. Basta começar pelo fim dos P2 e o surgimento dos P3 e foi o fim do mundo. Tendo em conta o que se passa em outros países, caso da Holanda ou Brasil em que pelo menos existe um treinador avançado a hélice. Já agora, o exemplo da Uale, em que qualificou-se pessoal e meios duas vezes, sem nenhum aluguer, como acabou o tal know how?  Pois, e existem também  capelinhas, que isto mesmo de comandar uma esquadra de secretárias tem o seu "chame" curricular... 



 

@mafets, isso do pessoal qualificado a perder as qualificações, é mais má gestão, do que haver ou não aeronave de treino dedicada. Ora tirando o pessoal dedicado às aeronaves em si, os Alpha Jet, especializados nas ditas, todas as outras especialidades podem ser transmutadas para outras esquadras. Existe défice de pessoal em todas ou quase todas as esquadras, quantos dá 103 teriam lugar noutras esquadras? Mesmo o pessoal especializado no AJet, perde as qualificações independentemente do que aconteça à esquadra, pois mesmo com uma aeronave nova, teriam de ser qualificados nesta.

Claro que existe má gestão. Existe dúvidas? Se existe deficit mais uma razão para não manter uma esquadra sem aviões, em que o pessoal perde qualificação de qualquer forma. Acaba-se e pronto.  Mais uma achega com o exemplo da Uale com a maior parte do pessoal a ir para outras bandas, com esta ideia de manter a chama acesa. E como nunca ouve helis no exercito foram para onde?

Ora uma ideia, e que tal tirar proveito dos F-16 bilugar, que têm menos h/voo feitas que os monolugar, como treinador avançado? Ora reforçavas as esquadras de F-16 com mais pilotos, mecânicos, etc, e deixavas de ter a despesa de um modelo de aeronave inteiramente diferente. Quiçá isto serviria de incentivo para investir mais nos F-16, resolvendo a questão dos motores, um upgrade, etc. Não se percebe é como é que um país tão pequeno precisa de tanta aeronave de treino, quando países maiores usam menos modelos.
Essencialmente, em vez de se perder know how, este era "transferido".

É uma ideia. Pode o problema ser o preço. Mas parece-me Ideia lógica. Assim como uns AMX T2, o Pc9 ou já até o ST. Aliás o Koala vem para Portugal principalmente para treino e uma ou outra função secundária. A questão que se coloca aqui é uma solução, porque este chove não molha já enjoa.

Quanto ao que as FA americanas fazem, concordo que tomam decisões por vezes absurdas. Mas não são os únicos. Por um lado têm os grandes lobbies dos fornecedores de defesa, por outro tens a adaptação às novas ameaças, que hoje em dia vai mais de encontro a enfrentar um adversário "near peer", como tanto se fala. Apesar disso, continuo a achar que não faz sentido abdicar dos A-10, pois haverá sempre utilidade para estes. Quanto ao US Army e USMC terem ou não aeronaves dedicadas a CAS, é com eles. Em qualquer dos casos, estes ramos não operam sozinhos, especialmente se a ameaça assim o exigir.

Não operam isolados mas têm o problema de ter grandes quantidades de tropas no terreno. A USAF só tem unidades como a 82ª Divisão o que em números totais é como comparar a noite com o dia. São casos diferentes em que o apoio às tropas do terreno tem de ser maior. Daí o USMC ter tido o Av8 e o Bronco, enquanto que a USAF usou quase tudo o que era aparelhos de treino e os que lhes foram impingidos, como o A10. Claro que existem lobbys, mas isso também cá. Tens o exemplo da Leonardo e da Embraer. 

Quanto aos helis, não esquecer que os Al 3 eram mais de 150, e a quantidade de pilotos também era muito superior. Se um caísse, havia mais para o seu lugar. Actualmente não é assim, tens poucos pilotos e helis, convém que seja adquirido um meio com maior sobrevivabilidade possível, é aqui que quero chegar.

Concordo. Mas no fim da guerra foram vendidos Al III em barda e até alguns Al II que tinham vindo da Alemanha. É normal, não havia guerra e os números eram altos, embora menos vendas e mais uns quantos para peças e o alargar de funções, fosse lógico.  E depressa a fap começou a" trabalhar" no substituto. Já nações como a Bélgica embarcaram-no ou a França, que o artilharam com diverso armamento, investiram atá não dar mais. Cá levaram um par de foguetes e aguardaram o final durante décadas, acabando substituidos por um modelo cívil. Ganhas-te capacidade de treino, perdes-te de combate. E na RCA sobretudo combate-se.





Saudações

[dc]

É uma ideia. Pode o problema ser o preço. Mas parece-me Ideia lógica. Assim como uns AMX T2, o Pc9 ou já até o ST. Aliás o Koala vem para Portugal principalmente para treino e uma ou outra função secundária. A questão que se coloca aqui é uma solução, porque este chove não molha já enjoa.

Não creio que o problema fosse o preço, seria sim vontade (ou falta dela). Ora os F-16 BM já existem, e têm menos horas de voo que os monolugares, partilham de toda a logística com os restantes F-16. Mesmo custo de h/voo ser visto como problemático, seria assim tão caro quando comparamos com a opção alternativa, de comprar aeronaves, nomeadamente a jacto, dedicadas? Ora esta opção implica o custo da compra, que facilmente atinge 250 milhões de euros, e aumentará muito com os extras e a quantidade de aeronaves, tens toda uma nova logística, pessoal próprio para manter e operar esta aeronave, mais os custos de operação em si, que sendo mais baratos que os do F-16, continua a ser despesa. Ao fim de 10/20 anos, o que sai mais barato? Quantos anos de uso do F-16 BM como "treinador avançado" seriam necessários, para atingir apenas o custo de aquisição de um novo treinador a jacto?

Fora isso, é PC-21 para mim. O ST só estaria na corrida pela missão COIN, nos TOs em África, mas convém lembrar que isto obrigava a adquirir mais aeronaves, na versão militarizada (mais caras), ter pessoal de terra suficiente para enviar para um TO e ao mesmo tempo manter por cá para a restante frota, e ainda ter pilotos para dar formação, e outros para destacar.

Não operam isolados mas têm o problema de ter grandes quantidades de tropas no terreno. A USAF só tem unidades como a 82ª Divisão o que em números totais é como comparar a noite com o dia. São casos diferentes em que o apoio às tropas do terreno tem de ser maior. Daí o USMC ter tido o Av8 e o Bronco, enquanto que a USAF usou quase tudo o que era aparelhos de treino e os que lhes foram impingidos, como o A10. Claro que existem lobbys, mas isso também cá. Tens o exemplo da Leonardo e da Embraer. 

Mas isso é um problema geral da grande maioria dos países. Se os americanos, com milhares de aeronaves de combate para todos os gostos e feitios, têm esse problema, imaginem o resto. Mesmo o USMC, é provavelmente o ramo anfíbio de qualquer país do mundo com mais apoio aéreo próprio ao seu dispor. Outros países dependem inteiramente de outros ramos. O US Army, não tendo as soluções "perfeitas", tem carradas de hélis de ataque, o que continua a ser muito mais que a grande maioria dos outros países.

Concordo. Mas no fim da guerra foram vendidos Al III em barda e até alguns Al II que tinham vindo da Alemanha. É normal, não havia guerra e os números eram altos, embora menos vendas e mais uns quantos para peças e o alargar de funções, fosse lógico.  E depressa a fap começou a" trabalhar" no substituto. Já nações como a Bélgica embarcaram-no ou a França, que o artilharam com diverso armamento, investiram atá não dar mais. Cá levaram um par de foguetes e aguardaram o final durante décadas, acabando substituidos por um modelo cívil. Ganhas-te capacidade de treino, perdes-te de combate. E na RCA sobretudo combate-se.

Sim, podia-se ter aperfeiçoado os Al III, certo, mas se temos meios que tinham algum potencial até certa altura, que nunca receberam uma modernização digna, como as Meko, iam gastar dinheiro num héli velho e obsoleto e sobretudo muito limitado para os TOs modernos? Não esquecer que só recentemente é que veio ao de cima a real necessidade de um héli de apoio, e desde o cancelamento dos EC-635, nunca mais se tinha tocado no assunto até à presente LPM e devido à RCA. Não adianta estar a pensar no que se podia ter feito nos anos 70/80/90 aos Alouette, já lá vai, temos sim que olhar para as opções de hoje, que já são mais que muitas (e deve ser isso, demasiadas opções, o que baralha a cabeça aos do topo da hierarquia), e que preenchem perfeitamente os requisitos.

[nelson38899]

Supertucano anda para Portugal, que fazes falta tanto na parte sul do continente como na madeira. 

[Red Baron]

Boeing and Lockheed Martin confirmed to Janes on 10 August that they are to compete the service's Undergraduate Jet Training System (UJTS) programme to replace the Boeing T-45 Goshawk, while Leonardo had previously announced its intention to bid.

Boeing responded that it would put forward its T-7A Red Hawk, noting, “Boeing is always ready to support the US Navy in its training missions”. Lockheed Martin told Janes that it would offer the T-50A aircraft with support from co-developer Korea Aerospace Industries (KAI), saying, “We offered modest modifications to the baseline T-50A aircraft to meet the requirements identified in the [US] Navy's request for information”. Leonardo had not responded to a Janes request for information at the time of publication, but had publicly declared its intent to bid the M-346 Master at the Sea-Air-Space 2021 event earlier in August.

Beyond these three, BAE Systems was noncommittal on whether or not it would offer its Hawk AJT, saying only “Our primary focus remains on supporting the T-45 Goshawk's readiness and availability through the production of spare components and providing engineering expertise. We remain committed to supporting the US Navy and continue to collaborate with our partners on supporting future requirements”.

Mais uma competição que pode ser muito interessante para o futuro substituto dos Alpha-jet.

[P44]

Parece que ainda faltavam entregar 7 ST ao Afeganistão...não podemos desviá-los?

[dc]

Da maneira que este governo demora a soltar a verba para os programas das FA, mais depressa os Talibans se chegavam à frente com o dinheiro. 

[P44]

https://www.cavok.com.br/nigeria-confirma-aquisicao-de-jatos-m-346-master