[Doctor Z]

Boas a todos,

Tenho pena que este tópico se tenha tornada em disputas pessoais entre
alguns espanhóis e alguns portugueses, o que não adianta nada ao assunto.

Cumprimentos.

[aladino]

:lol:  :lol:


  cpts

[Kawa]

:shock: Estava por aqui de passagem por este topico e decidi partilhar convosco um sonho,.....um dia a Iberia estará unida....a lingua dominante o portugues e a capital ....Lisboa,......a reconquista já começou....primeiro a Galiza,....a seguir Olivença,.........pessoal do lado de lá...não levem a mal....é apenas um sonho !  :lol:    

[SmokeOn]

Os Espanholes querem Gibraltar ? Ok deiam Ceuta a Marrocos e Olivença a Portugal porque a época da Colonização já acabou !

[old]

Os Espanholes querem Gibraltar ? Ok deiam Ceuta a Marrocos e Olivença a Portugal porque a época da Colonização já acabou !

Otro mais...

Ceuta y Melilla y los islotes cercanos existian mucho antes que el estado de Marruecos, asi que no pueden reclamar algo que NUNCA fue suyo.

Caso distinto son Gibraltar u Olivenza, que dicho sea de paso son temas que discuten paises civilizados. Marruecos es otra cosa.

[HELLAS]

No tendria problema en apoyar una "solucion" tal y como es planteada por Duarte si con eso desapareciera cualquier atisbo de problemas, recelos y demas entre los dos paises, solo que segun leo en esta entrevista a Duarte se le va la lengua con palabras poco apropiadas y que poco ayuda al tema.
En referencia al punto de la entrevista en el que dice que Gibraltar ha elejido continuar siendo colonia britanica, pues lo mismo habria que preguntar a los oliventinos,no?porque si Olivenza es tratada como colonia y zona "ocupada", Gibraltar tambien,no?.
En cuanto a la ceguera historica de algunos amigos portugueses con Ceuta, Melilla y los islotes, taly como dice un compatriota mio, Marruecos no existia cuando eso ya era España e incluso Ceuta era Portugal, me pregunto si a dia de hoy eso continuara siendo asi devolverian Ceuta a Marruecos o porque no, gran parte del territorio portugues fuera devuelto a cualquier pais norte africano que se considerara herederos de los moros que invadieron la peninsula y que durante 8 siglos ahi permanecieron, serian devueltos?

[SmokeOn]

Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.

[HELLAS]

Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.

Lembra que Portugal invadiu tambem Uruguay.....

[TOMSK]

Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.

Lembra que Portugal invadiu tambem Uruguay.....

Um caso não tem nada a ver com outro, tem que se esforçar mais Hellas...

[Ataru]

Uruguai é independente e essa questão não se discute. Mas a questão de Olivença mantém-se nos dias de hoje, logo há que arranjar uma solução para o problema.

[HELLAS]

Ataru e TOMSK, estou com voces em quer solucionar isso.TOMSK, nao digas que sao coisas diferentes pois sao consecuencias directas,pois se Uruguay em aquelos tempos nao for invadida por Portugal agora Olivença seria portuguesa, mas a partir dissa invasao houveram coisas que mudaram....
Esta muito bem que mostrem nossas "imprefecçoes historicas" mas ca ainda nao vi que ninguem fale das que fiz Portugal, que para temtar ser coerente con tudo e bom ver os dois lados, se nao sempre vamos estar uns a defender cegamente os interesse particulais, nao acham?.
Depois tampouco ajudam nada issos comentarios sarcasticos, dos que eu tambem faz parte, tipo...tem que se esforçar mais Hellas...se querem fazer as coisas com seriedade fazemos mas se so querem estar sempre em guerras pois esto nunca vai a mudar.

[TOMSK]

Depois tampouco ajudam nada issos comentarios sarcasticos, dos que eu tambem faz parte, tipo...tem que se esforçar mais Hellas...se querem fazer as coisas com seriedade fazemos mas se so querem estar sempre em guerras pois esto nunca vai a mudar.

Amigo, nós aqui só pudemos discutir diplomaticamente, porque "mudar" esta situação, só os nossos governos têm poder para isso  

[Ataru]

TOMSK se quando eu chegar ao poder este problema inda não estiver solucionado como deve ser, eu trato do assunto  

[TOMSK]

TOMSK se quando eu chegar ao poder este problema inda não estiver solucionado como deve ser, eu trato do assunto  :lol:

[Ataru]

"EL TEMPS", Valência (Espanha), 19 D’AGOST DEL 2008

EL PONT TRENCAT AMB PORTUGAL«OLIVENÇA ÉS UN RECORD DE LES GUERRES ENTRE ESPANYA I PORTUGAL. EL GOVERN PORTUGUÈS NO EN RECLAMA LA PROPIETAT, PERÒ TAMPOC NO HA RECONEGUT MAI LA CIUTAT COM A ESPANYOLA. A OLIVENÇA, JA NO S´HI PARLA PORTUGUÈS I EL PONT SOBRE EL GUADIANA CONTINUA DESTRUIT»

"Jo mateix vaig portar la pedra del monument a l'agermanament entre Elvas i Olivença, dues ciutats bessones a banda i banda del riu. L'una portuguesa, l'altra espanyola. O totes dues portugueses, segons com es miri", diu António João Machado, un treballador d'Elvas,mentre el seu nét, també António, juga a futbol al costat de la sevapedra, triangular i blanca, plantada enmig d'un ermot al costat d'una església. Des del'ermot del monument, bastit a la banda portuguesa, es veu el pont trencat d'Ajuda, construït el 1509 per comunicar Elvas i Olivença i testimoni d'un seguit de guerres entre Portugal i Espanya. Després d'uns quants estralls, el 1709 va quedar definitivament partit a cop de bombes. Així continua, malgrat que al cantó espanyol hi ha un cartell del Ministeri de Foment espanyol que n'anuncia la reconstrucció, d'acord amb una llei del patrimoni artístic del 1985. No és que el ministeri es limités a penjar el cartell i oblidés el cas. Les obres van ser adjudicades i, de fet, van començar, car hi ha un bon tram de pont restablert. Però abans d'arribar al mig del Guadiana la reconstrucció s'atura, mentre que per la banda portuguesa tot continua com cinc segles enrere: una ruïna, sense indicis ni cartells anunciant-ne la restauració.El vell pont trencat d'Ajuda és un símbol petri de la complexa història d'aquest tram del Guadiana a l'altura d'Olivença, una ciutat petita i acurada, a uns 24 quilòmetres de Badajoz i a 7 de la frontera amb Portugal. António no exagera quan diu que Olivença i Elvas són bessones, més que agermanades. Olivença és una ciutat de carrers i parets blancs, amb balconades i escuts d'esperit portuguès que remeten al seu origen. El principal monument i imantturístic hi són les imponents muralles i torres construïdes al segle XIV pel rei Joan II de Portugal, ara sota la protecció de la mateixa llei del patrimoni artístic que va voler aplicar-se al pont d'Ajuda, però que va quedar a mitges.Olivença va ser portuguesa des del 1297 fins al 1801. Les tropes de Manuel Godoy se la van annexionar en l'anomenada guerra de les Taronges, aquell any, i després van voler segellar la nova sobirania amb el tractat de Badajoz.Portugal mai no el va reconèixer, però tampoc no n'ha recuperat la sobirania, malgrat que el 1815, al congrés de Viena, els mitjancers internacionals van recomanar-ne a Espanya la devolució. De la mateixa manera que Lisboa mai no ha reconegut l'annexió, Espanya va ignorar la recomanació.

OLIVENÇA O OLIVENZA, aquesta és la qüestió. De les arrels portugueses no n'hi ha cap dubte; una altra cosa és la sobirania. L'alcalde de la ciutat, Manuel Cayado, manté la mateixa línia que el seu antecessor i coreligionari, el socialista Ramón Rocha, que va governar a l'ajuntament durant 28 anys fins que hi fou rellevat l'any passat. Olivença va ser portuguesa durant més de 500 anys, però ara en fa més de 200 que és espanyola. Aquest dos segles llargs han portat a la ciutat prosperitat, recorda l'alcaldia. La reivindicació sobiranista és cosa del passat; ningú no vol malmetre les excel·lents relacions bilaterals per una qüestió regulada, de forma natural, pel traçat natural del Guadiana.El vell pont d'Ajuda continua pendent de reconstrucció. Les obres del Ministeri de Foment espanyol van quedar paralitzades per una demanda portuguesa que les considerava atemptatòries contra les seves pròpies lleis del patrimoni. 200 metres més enllà n'hi ha un de nou, destinat al tràfic rodat, que compleix perfectament la funció comunicadora i que, com la resta de la frontera entre aquests dos països amics i socis, es traspassa sense cap més tràmit que una ullada al cartell indicador de "Portugal, 1 km", a l'una banda, o "España, 1 km", a l'altra, sobre la bandera de la UE. El pont nou, de 345 metres i estructura moderna, sense filigranes estètiques ni cap encant, va ser inaugurat el 2000 per iniciativa dels ajuntaments d'Olivença i Elvas, que van optar pel pragmatisme, mentre la reconstrucció del vell continua paralitzada com a testimoni del conflicte mai resolt.Per al Ministeri d'Afers Estrangers espanyol no hi ha cap qüestió territorial a aclarir. Oficialment, Portugal manté la reivindicació d'acord amb l'article 5 a) de la seva constitució, que reconeix com a propi aquest territori.Però Lisboa ho reclama a la portuguesa –és a dir, amb nostàlgia, sense plantejar-ho amb exigència. I la qüestió ha quedat així adormida a banda i banda del Guadiana.

«Portuguès, per a turistes i immigrants. » A Olivença encara es parlava portuguès com a llengua autòctona fins el segle passat. Ara només se sent parlar aquesta llengua als turistes que cada cap de setmana arriben amb autocar des d'Elvas, o als treballadors portuguesos que de forma creixent s'instal·len a la ciutat o cada dia travessen el pont, procedents de la ciutat bessona, per anar a treballar. "És el mateix fenomen que es viu a Badajoz o a qualsevol altre ciutat d´Extremadura; "no té res a veure amb els orígens o el passat de la ciutat", defensa Manuel Delgado, de la Casa de Cultura oliventina. El portuguès es va deixar d'ense nyar regularment a les escoles fa més de trenta anys, com a efecte tardà de la uniformitat lingüística franquista. Ha estat un procés d'extinció "natural", diu Delgado, com ho ha estat també que actualment pocs habitants de la ciutat se sentin portuguesos.Les banderes espanyola i extremenya són pertot arreu, tant a l'alcaldia com al celler Ajuda, prop del pont.Als treballadors portuguesos no els interessen les reivindicacions anacròniques, sinó que els donin feina, diuen a la seu del PSOE. I, evidentment, els qui tenen terres i dominis vinyaters en aquesta regió afortunada per a la producció vinícola no volen ni sentir parlar "d'històries passades i enterrades", expliquen els seus veïns del PP, a l'altra banda del carrer, on també hi ha l'alcaldia socialista."A Portugal es pateix més durament la crisi que no a Espanya", explica Maria Costa, una florista d'origen portuguès que ha tancat la botigueta a Elvas per a instal·lar-se a l'altre cantó del Guadiana. Als carrers només se sent parlar portuguès als cambrers o als treballadors de la construcció; la mainada no l'estudia a l'escola i els seus pares se senten orgullosos de ser tan espanyols com els habitants de Badajoz.  

"OLIVENÇA ÉS UN TERRITORI OCUPAT IL-LEGALMENTE"

António Marques, fiscal del districte portuguès d'Almada, presideix el Grupo dos Amigos de Olivença, una organització amb 700 socis que diu representar els interessos dels portuguesos sobre Olivença i que concentra els defensors de la seva restitució a Portugal.—En què es fonamenta la vostra reivindicació sobre Olivença?—Des de la meva perspectiva, la del jurista, l'annexió espanyola de Godoy va ser i continua essent il·legal. Hi ha, a més, un reconeixement internacional de la sobirania portuguesa, del 1815, cosa que ens permet de dir que Olivença és un territori ocupat il·legalment. Així ho defensem i així ho veuen també la majoria dels partits parlamentaris portuguesos, que el 2005 van donar suport a una demanda presentada per nosaltres a l'Assemblea de la República, apuntalada en 8.000 signatures.—I quins efectes pràctics va tenir aquesta demanda?—Des del Ministeri d'Afers Estrangers espanyol hi va haver un silencitotal. Per part portuguesa, la reacció es podria definir irònicament de serena i minimalista.—És a dir, que ningú no vol tocar la qüestió. Per què?—Per no complicar les relacions bilaterals. O perquè els polítics portuguesos no es volen embolicar a defen sar l'articulat de la seva constitució.—Hom vincula la vostra organització amb moviments nacionalistes arrelats en la dictadura de Salazar…—Això és del tot fals i lamentable. És una versió difosa per la Wikipedia i més pàgines d'internet contra la qual no podem lluitar. És cert que el Grupo es va fundar durant la dictadura, però des de sempre hi hem tingut intellectuals i polítics de totes les tendèn cies. Representem tot Portugal. La causa d'Olivença ha aplegat escriptors com ara Aquilino Ribeiro, fora de tota sospita, i generals de l'oposició com ara Humberto Delgado, exiliat i assassinat després precisament prop de Badajoz pels serveis secrets. També hi tenim historiadors com ara Carlos Luna, que han documentat els fonaments històrics i jurídics de la nostra reivindicació.—Però el fet és que el conflicte d'Olivença sembla una cosa més aviat nostàlgica. Al carrer no s'hi sent parlar portuguès, els joves que hi ha asseguts aquí, a la Casa do Alentejo, tampoc no saben ben bé per què hi ha aquí una Sala Olivença ni per què hi ha qui reivindica aquesta sobirania.—Per a molts portuguesos, Olivença continua essent una ferida oberta, només que no tenim una forma virulenta d'expressar aquesta defensa de la nostra identitat, com sí que tindríeu potser vosaltres, els espanyols. Que no s'hi parli portuguès vol dir que va triomfar la política espanyolitzadora de Franco, que volia eradicar les altres llengües, com va fer amb la catalana, posem per cas.—Resposta minimalista portuguesa, silenci total espanyol… La reivindicació sobiranista té poques perspectives d'èxit. Com veieu la proposta de convertir Olivença en una euroregió de sobirania compartida?—És una proposta que va arrelant en alguns àmbits portuguesos, entre bloguistes i iniciatives semblants, també al territori espanyol. Nosaltres defensem una Olivença culturalment, jurídicament i políticament portuguesa. Però si es tracta d'arribar a uns mínims i que això vulgui dir incloure la qüestió d'una vegada a l'agenda di plomàtica bilateral, doncs endavant.

 UNA GAZA PORTUGUESA, SEGONS LA C.I.A.

El cor portuguès d'Olivença batega poquíssim i l'únic esment recent d'un conflicte territorial el trobem en un episodi més aviat grotesc: el 2003, un informe de la CIA incloïa Olivença entre les zones del món en situació de "conflicte territorial" entre Portugal i Espanya, equiparable al de Gaza o el Caixmir. Pel que es veu, els informants de l'Agència Central d'Intelligència dels Estats Units no es van mirar prou bé la situació i van recórrer a fitxes del passat. Una ullada als tranquils carrers d'Olivença o als paisatges d'oliveres, braus i vinyes al sol del voltant hauria estalviat a la intelligència dels Estats Units les riallades que va despertar aquesta relliscada a banda i banda del Guadiana, agermanades en els fitxers de la CIA als conflictes fronterers dels territoris palestins. No és l'únic ni el pitjor, entre els errors de la intel·ligència nord-americana, però sí un dels més pintorescs, que, com el vell pont partit, testimonia un litigi congelat -per a alguns- o enterrat -per a uns altres.

Gemma C. Serra Olivença