Fragatas Classe Bartolomeu Dias

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tenente

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #825 em: Março 11, 2018, 07:29:25 pm »
Neste momento já faz muito mais sentido começar a fazer contas para substituir as 5 fragatas do que andar a gastar dinheiro em modernizações. O tempo de modernização em vida útil já passou,

No mínimo dos mínimos pensar em substituir as três Vasco da Gama que estão a ficar super ultrapassadas e mais tarde as duas Bartolomeu Dias.
Três Absalon ou Venator 110, que pudessem ser feitas cá sem grandes problemas, através de um concurso simples e sem grandes "tachos", não ficaria uma despesa incomportável.

 max1x1

Então boas tardes,

Os ditos upgrades já deveriam ter sido efectuados quando os Holandeses fizeram os seus ás duas unidades que ainda possuem, a   HNLMS Van Speijk F828 que iniciou serviço em 1993, efectuou o upgrade em Abril 2012, c/ dezanove anos de serviço e a  HNLMS Van Amstel F831 de 1995 fez o upgrade em  2014  c/ dezanove anos de serviço !!
As nossas duas unidades que já vão com 24 anos ainda continuam á espera dos seus MLU, que a meu ver estarão prontos daqui a uns três/quatro anos, quando tiverem vinte e sete/oito anos, o que implicará andarmos com unidades até aos quarenta ou mais anos o que acontece normalmente, portanto nada de novo tudo na mesma, só boas intenções e dessas, está o Inferno cheio !!!

Valerá a pena gastarmos dinheiro nos upgrades nas duas Bartolomeu Dias, valerá a pena encostar as Fragatas para estarem ok quando tiverem 30 ou mais anos ????? :conf: :nice:
No tempo que vai demorar a fazer os upgrades ás duas BD, os Holandeses vendem as duas que tem uma mais velha um ano que as nossas e a outra mais nova um ano, será que vamos comprar as duas M holandesas em 2025 quando forem substituídas pelas novas, e, assim substituímos as VdG ?????? cala-te boca !!!!!! ;)


A meu ver não o que se devia estar a fazer, enquanto as cinco fragatas ainda valem algumas centenas de milhões era vermos o que o mercado tem em termos de fragatas novas e, adquirirmos uma nova classe de fragatas, por exemplo, por cerca 250 milhões temos as Fragatas ligeiras Britânicas Tipo 31, isto são os meus cinco cêntimos nada mais.

Modernisation Programme
The Royal Netherlands Navy and Belgium Navy decided to upgrade the four frigates by rebuilding both hangar and helicopter deck for the NH-90 as well to replace the forward mast for fitting the new Thales SeaWatcher 100 phased array surface search radar and Gatekeeper electro-optical surveillance system. The first ship to receive the upgrade was HNLMS Van Speijk F828 in April 2012, next was BNS Leopold I F930, followed by HNLMS Van Amstel F831 in april 2014, and BNS Louise Marie F931 is currently undergoing the modernization. SMART-S 3D search radars will not be replaced by SMART-S MK2.

Seawatcher 100 is a non-rotating active phased array radar for naval surface surveillance. The system automatically detects and tracks asymmetric threats and very small objects such as swimmers and periscopes in all weather conditions. Seastar can also be used for helicopter guidance.Seastar is internationally marketed as Sea Watcher 100

Gatekeeper is a 360° panoramic electro-optical surveillance and alerter system based on IR/TV technology. Designed to counter emerging asymmetric threats down to small boats and swimmers, Gatekeeper increases short-range situational awareness in littoral environments.

Replacement M-frigates
The two multipurpose M-frigates which are still in service with the Royal Netherlands Navy are reaching the end of their life; they were designed to last until 2018/2023. Because of this the Dutch Ministry of Defence started design studies in 2013. The new frigates are again planned to fulfill a general purpose role with anti-submarine warfare as its specialty. However, since the Netherlands Royal Navy only owns six frigates in total by 2017, the new ships have to be able to perform well in all areas of the spectrum. This means that anti-air equipment also has to be present, in the form of VLS (vertical launch)-cells carrying Standard Missile 2 or ESSM-projectiles. Due to budget cuts, the replacement program was delayed and is now on schedule to deliver the first ships in 2025.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman-class_frigate

http://www.damenshiprepair.com/en/shipyards/damen-shipyards-den-helder/projects/dutch-naval-frigate-hnlms-van-amstel-f831-refit


Só para vermos que os outros que são mais ricos que nós usaram os ALIII embarcados, mas nós............

Abraços
« Última modificação: Março 11, 2018, 07:42:42 pm por tenente »
 
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tenente

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #826 em: Março 11, 2018, 07:37:26 pm »
Babcock announces industry team for Type 31 frigate bid



Babcock's Arrowhead frigate design is a 120 meter general-purpose frigate the company believes it can build for the Royal Navy under the £250 million price limit set by the defense ministry.

UK defense contractor Babcock will be leading a team of industry partners in a bid for the Royal Navy’s new £1.25 billion Type 31e general purpose light frigate program, the company announced on Monday.

According to the announcement, Babcock and Thales have joined forces with BMT, Harland & Wolff and Ferguson Marine to form ‘Team 31’.

Babcock will act as the overall program lead, whilst Thales will have overall responsibility for the development of the mission system solution. Babcock and BMT will use their experience in the development of designs for both naval and commercial vessels to produce a Type 31 design.

Babcock said the make-up of the team would  ensure that the economic benefits of the program are shared across the UK. Ferguson Marine on the Clyde, Harland & Wolff in Belfast and the Babcock facilities in Fife and Devon will all have key roles to play, while much of the equipment provided by Thales and others will support jobs across the UK.

“Team 31 will allow Babcock and Thales to take forward the key lessons from the Aircraft Carrier Alliance and apply them in a new and highly capable team with Harland & Wolff, BMT and Ferguson Marine,” Babcock CEO Archie Bethel said.

“Thales UK is delighted to be working with Babcock and our partners as part of Team 31. We recognise the diversity of roles anticipated for Type31e and, together, we will create and exciting, innovative and flexible capability for the Royal Navy based on the best of UK and international technologies in an open-system architecture that will ensure long term value for money,” Victor Chavez, CEO of Thales UK said.

The defense ministry expects the first ships to be in service by 2023, built under a price cap of £250M each for the first batch of five frigates.

The Type 31 frigate will replace five of the Royal Navy’s Type 23 frigates. The other eight Type 23s are already set to be replaced by the upcoming Type 26 class.


http://www.savetheroyalnavy.org/leander-concept-for-royal-navy-type-31e-frigate-inspires-interest-from-british-industry/



Até se podiam embarcar os 101's neste tipo de fragata.

Abraços


« Última modificação: Março 11, 2018, 07:51:44 pm por tenente »
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #827 em: Março 11, 2018, 07:48:56 pm »
Bem-vindo, camarada tenente! É bom ter-te de volta. Espero que esteja tudo bem de saúde.   :G-beer2:
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tenente

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #828 em: Março 11, 2018, 08:13:27 pm »
Bem-vindo, camarada tenente! É bom ter-te de volta. Espero que esteja tudo bem de saúde.   :G-beer2:

Boas NVF,

agora está tudo bem, foram umas valentes semanas de quarentena por causa de uma bactéria a bordo de um acft que veio de Africa a 01FEV, mas que não se revelou nociva.... nem pude ir á apresentação sobre os NPO's, mas já li parte do que lá se passou e fiquei banzado, mais do mesmo andamos sempre atrás do prejuizo !!!!!

Grande abraço.
 
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #829 em: Março 11, 2018, 08:33:44 pm »
E nós a pensarmos que te tinhas tornado muito incomodo durante a conferência dos NPO e tinhas sido silenciado...  8)
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #830 em: Março 11, 2018, 09:17:25 pm »
e porque não as futuras M-fragatas holandesas ?...
os Holandeses parece que tem feito um bom trabalho até agora...
parecem ter os pés mais assentes na terra que os Ingleses...
e temos tido uma boa experiência com estas últimas fragatas...
além disso entre países pequenos não podem haver coisas muito caras...
e os Holandeses vão querer fazer bem por um preço aceitável...
sobretudo se quiserem vender umas a outros países como Portugal, ou ao Chile ou outros que apareçam...
até podíamos entrar no projecto com as nossas soluções de comunicações...
que vos parece ?
 

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NVF

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #831 em: Março 12, 2018, 01:46:41 am »
Parece-me que vão querer sempre recuperar parte do investimento, o que torna os navios mais caros. Se tiverem muitas compras já é diferente. Este é o grande problema da defesa europeia: está muito dividida. Se os holandeses e os espanhóis (por exemplo) tivessem desenvolvido a nova classe conjuntamente, países mais pequenos como nós beneficiariam bastante por o custo de I&D seria mais repartido.

Apesar de achar o novo desenho das M — e também as futuras F110 — muito interessantes, penso que a opção por um desenho já existente e popular, como as FREMM pode sair mais barato. Outras opções interessantes, quanto a mim, são os desenhos dinamarqueses, sul-coreanos e turcos que são todos relativamente baratos. Os desenhos ingleses não me inspiram muita confiança: quer os últimos submarinos, quer os Type 45 têm dado muitos imensos problemas — parece que os gajos perderam a prática.
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Charlie Jaguar

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #832 em: Março 12, 2018, 02:15:27 pm »
Bem-vindo, camarada tenente! É bom ter-te de volta. Espero que esteja tudo bem de saúde.   :G-beer2:

Boas NVF,

agora está tudo bem, foram umas valentes semanas de quarentena por causa de uma bactéria a bordo de um acft que veio de Africa a 01FEV, mas que não se revelou nociva.... nem pude ir á apresentação sobre os NPO's, mas já li parte do que lá se passou e fiquei banzado, mais do mesmo andamos sempre atrás do prejuizo !!!!!

Grande abraço.

Que bons olhos te leiam, amigo tenente!  :G-beer2:

E eu que pensava que tinhas sido despromovido e estavas a ferros no Bérrio.  ;D ;)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #833 em: Março 15, 2018, 07:11:42 pm »
Eu como já sei o que a casa gasta vou esperar por as VdG e as BD andarem á volta dos 4O anos de idade e aí logo se ve o que há no mercado de usados.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Lightning

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #834 em: Março 15, 2018, 08:49:10 pm »
Eu como já sei o que a casa gasta vou esperar por as VdG e as BD andarem á volta dos 4O anos de idade e aí logo se ve o que há no mercado de usados.

Sou de opinião que a partir de uma certa idade já não vale a pena modernizar nada, mais vale estar quieto e poupar esse dinheiro, ir mantendo o que se tem o suficiente até ser substituído, como vai acontecer com os C-130.
 
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Ramos

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #835 em: Março 16, 2018, 03:44:01 pm »
Partindo do principio de que os “astros” venham a estar alinhados algures no decurso dos próximos anos, conjugando de forma perfeita, entre outros factores, a capacidade de pressão da Marinha, a vontade política e a existência de “pilim” nos cofres do Estado, teria mesmo assim de se ponderar muito bem o que adquirir.
Primeiro, substituir as 5 fragatas existentes por 3 ou 4 unidades novas representará sempre (se não em termos qualitativos, pelo menos em termos quantitativos), uma perda de capacidades.
Segundo, equacionar qualquer compra abaixo de 4 unidades de superfície é o mesmo que dizer que o País nunca mais vai dispor, em permanência, de mais do que um navio disponível para emprego do mesmo no exercício da sua soberania (4 unidades é o mínimo exigível para garantir que existe um navio em permanência em manutenção, um outro em treino / exercícios, um outro em missão junto de uma das organizações de segurança que o país integra, seja a NATO ou a UEO, e o último disponível para empenho operacional naquilo que forem as necessidades do País).
Terceiro, vender os navios que possuímos, já com mais de 25 anos no “pêlo”, irá render, por unidade, algo em torno a ¼ do valor de um navio novo (e isto partindo do principio de que tudo o que está dentro de cada um deles sai no pacote – porque se alguém se lembrar de começar a tentar vender os navios sem parte dos sistemas de armas, sonares ou radares instalados, então o valor unitário baixa e muito).
Quarto, uma opção destas obedece a um planeamento estratégico que não existe. Seria necessário decidir JÁ o que é que se pretende comprar, fazer um planeamento a médio / longo prazo, e vender JÁ o que temos (garantindo entregas faseadas, para não perder entretanto capacidades). Como mínimo, com uma decisão positiva a ser tomada em 2018, teríamos o primeiro navio NOVO lá para 2021 / 2022 (dependendo do estaleiro e da respectiva carteira de encomendas). Mesmo que nos fosse entregue um navio novo todos os anos (o que é quase utopia, mas enfim), significaria que teríamos a frota totalmente renovada apenas lá para 2025.
Quinto, duvido muito, mas mesmo muito, que os ENVC tenham capacidade para construir de raiz toda uma série de navios de superfície do tipo das DAMEN 10514 ou das F110. No caso concreto, melhor seria fazer uma parceria entre os ENVC e a DAMEN ou a NAVANTIA, e produzir em conjunto (com os ENVC a realizarem uma percentagem dos trabalhos e a casa Mãe o grosso), tanto para as unidades que viessem a ser adquirido por Portugal, como para quaisquer outras unidades que viessem a ser produzidas para terceiros. Não se trata de diminuir a qualidade do trabalho realizado pelos ENVC, mas sim de constatar que, como nunca foi construído nada do género em Portugal, nos falta adquirir experiência no capítulo da moderna construção naval modular e na integração de sistemas de armas e sensores avançados. Não quero com isto dizer que não seria possível construir cá os navios – quero com isto dizer que a relação custo / beneficio de construir por cá este tipo de navios, sem ter já algum background, não seria provavelmente (e para já), compensadora.
Sexto, seria preciso pensar muito, mas muito bem MESMO, o que é que se vai construir / adquirir. Uma fragata multimissão, com boas capacidades tanto para defesa aérea, como para ASW e combate de superfície, não é um navio nada barato. Só para o casco é necessário contar para aí com uns  250 a 300 milhões de euros por unidade. Em cima disso, é necessário acrescentar outro tanto para armamento e sensores.
Sétimo, os navios têm de ser pensados para possuir o máximo de capacidades com o mínimo de tripulação. Tal significa poder embarcar algo como 1 canhão de 76 ou 127 mm, um ou dois sistemas CWS, um ou dois canhões de 30 mm, uns dois sistemas de lançamento de SSM, umas 12 a 16 células de lançamento (de preferência verticais), de SHORADS, uns 4 tubos lança-torpedos, dois sistemas para lançamento de Decoys / Chaft, ECM,  ESM, sonar de casco e sonar rebocado, radar 3D, radar director de tiro ( e mais uma quantidade de equipamentos que outros foristas que são especialistas na área poderão detalhar e que a mim nem sequer me ocorrem), colocados num navio de 120 a 140 metros de comprimento, com uma tripulação (ideal) de cerca de 120 a (máxima) 150 elementos.
Oitavo, tão importante como possuir os navios é criar as condições para ter tripulações preparadas para os guarnecer (e reservas para colmatar quaisquer necessidades), ter as quantidades necessários de armamento embarcado (e em reserva), ter “pilim” para custear, pelo menos, cerca de ¼ dos dias do ano em navegação / operação, e ter vontade e “€€€€” para fazer 2 ou 3 upgrades de muitas dezenas de milhões no decurso dos 30 a 40 anos de vida útil operacional de cada navio.
Agora….
Se nem sequer se fala em construir mais NPO’s (que tanta falta fazem, e que custam uns 40 ou 50 milhões de Euros cada), ou um reabastecedor de esquadra (que custa 150 a 200 milhões), falar de novas fragatas não é quase como perguntar se alguém ainda acredita que o Pai Natal existe?
Cumprimentos (e siga a Marinha)!
PS – como ainda (tento) acreditar no Pai Natal, para mim, e dentro do que vi por aí, optaria por 4 SIGMA 10514 da DAMEN. O projecto da F-110 da NAVANTIA, que ao inicio me parecia muito interessante (algo entre uma Álvaro de Bazan e uma fragata ligeira, com todas as capacidades lá dentro e uma tripulação a rondar as 120 almas), parece afinal ter-se transformado num navio de 140 metros, com uma tripulação a rondar os 150 elementos – ou seja, quase um destroyer. Para além disso, o custo unitário passou de uns 550 / 600 M € para algo à volta de 750 a 800 M €.

 
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Cabeça de Martelo

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias Novo
« Responder #836 em: Março 17, 2018, 12:32:52 pm »
E nisso tudo o governo quer ter superavit orçamental daqui a uns poucos anos, como tal essas aquisições no valor de centenas de milhões de euros são para esquecer.
« Última modificação: Março 17, 2018, 04:06:09 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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jpthiran

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #837 em: Março 17, 2018, 01:05:38 pm »
Muito obrigado Ramos.

Fiquei a perceber um pouco melhor o que está em causa.
São dados concretos para alimentar a discussão.
Infelizmente, parece tudo muito distante daquilo que são as nossas possibilidades!
Muito infelizmente.
 
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