A futura marinha portuguesa

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dremanu

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Muito bom
« Responder #15 em: Fevereiro 23, 2004, 06:54:52 pm »
Caro "papatango"(que nick mais esquisito que você escolheu), aproveito primeiro para me apresentar, o meu nome é Daniel.  Gostei bastante da sua análize em como se deveria restruturar as FA Portuguêsas para se fazer uma melhor utilização dos recursos.

De fato faz sentido diminuir a prepotência do exército em relação a marinha. Um exército forte fez sentido para atender as necessidades da guerra ultramarina, agora que essa acabou temos que nos voltar de novo para o mar. O nosso melhor aliado na defesa de Portugal.

Se você chegou a estas conclusões, será que os "grandes" generais Portuguêses presentes no EMGFA não conseguiram chegar as mesmas?  A ideia de Portugal se virar para a marinha e força área em detrimento do exército nem me parece nada de radical. Acho que os próprios Americanos já adotaram esse pensamento estratégico, eles mesmo estão a reduzir o no de divisões no exército e a apostarem mais em misseís, bombardeiros, barcos, etc.

Quanto a possibilidade de haver ou não uma guerra Ibérica, eu não descontaria esta possibilidade de forma alguma. Não se sabe o dia de amanhã, de um momento para o outro tudo pode mudar. A ideia que não temos inimigos é uma grande ilusão. Enquanto houver recursos naturais limitados na terra, os povos sempre competirão entre si para apropriar o seu quinhão do bolo, e quem não tiver poder de lutar, morre.

Cumprimentos
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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emarques

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« Responder #16 em: Fevereiro 23, 2004, 07:31:58 pm »
Bem, discordo de uma coisa que o papatango disse. Quais são essas múltiplas ocasiões em que Portugal foi invadido e tiveram que ser os populares a fazer a resistência?

Só me lembro de duas invasões bem-sucedidas de Portugal. Ambas foram realizadas pela maior potência (em termos de exército) da época, e ambas tiveram certas características especiais.

1ª: Filipe I. Tem a particularidade de ter sido realizada a comando do legítimo rei de Portugal na altura (por muito que custe, a verdade é que Filipe I era o rei, legitimado pelas cortes). Que uma boa parte da população não o quisesse, que se diga que o tesouro espanhol e a influência de Madrid em Roma pesaram na eleição não muda o resultado das cortes depois que o trono se proclamou vago.

2ª: Junot. Nesta, existe o pequeno pormenor de o exército estar colocado na costa a simular a defesa contra uma invasão inglesa, e ainda de ter recebido ordens de não montar defesa contra os franceses.

Não me lembro de mais nenhuma invasão que tenha conseguido estabelecer o domínio do território português. Uma ou outra que teve algum sucesso na quantidade de terreno que cobriu, mas acabaram por ser repelidas pelo exército. Existe o período das guerras fernandinas, mas aí nem exército, nem marinha, nem populares, ninguém brilhou, porque o rei devia ser "meio atravessado", declarava guerras, invadia o inimigo e depois deixava-os retaliar à vontade. E os comandantes navais mostraram uma incompetência bastante grande.

Já agora, essa dos generais e das companhias... :D Qual é a proporção de almirantes/unidades da frota operacionas (capazes de combate)? Continuo a achar piada à citação de Júlio Martins (ministro da marinha no início de 1921): "Não temos um único navio em condições de disparar, mas temos 23 almirantes no activo."
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papatango

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« Responder #17 em: Fevereiro 23, 2004, 07:59:58 pm »
Citar
Quais são essas múltiplas ocasiões em que Portugal foi invadido e tiveram que ser os populares a fazer a resistência?


Bom, eu refiro-me ao terceiro estado.

Mas durante a nossa história, quantas vezes os nossos vizinhos chegaram ao porto, por exemplo ?

A guerra fantástica, no sec. XVII
A guerra das laranjas. (Sim, perdemos olivença, mas os espanhois entraram por aí a dentro). Há uma quantidade de casos. O problema é que a permanência de tropas estrangeiras se revelou inviável, tendo o IN retirado.

Relativamente a curiosidades, aquela que normalmente me dá mais vontade de rir foi proferida nos anos trinta:

As forças armadas não são um gigante com pés de barro.
Primeiro não são um gigante, e depois, todo o seu corpo é feito de barro
.  :D
Como já varias pessoas repararam, papatango quer dizer PT em alfabeto fonético :D
 

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emarques

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« Responder #18 em: Fevereiro 23, 2004, 09:03:36 pm »
Em relação a inimigos que chegam ao Porto, bem, não é assim tão longe da fronteira como parece. Para repelir uma invasão é preciso que o inimigo invada, senão só se impediu a invasão. E durante muito tempo, a mobilidade das forças durante uma guerra era considerável. O conceito de uma frente de combate que se deve manter só surge quando se tornam necessárias linhas de comunicação e reabastecimento para a retaguarda do exército. Os exércitos medievais entravam dezenas de Km em terreno inimigo com relativa facilidade. Se alguém entra dezenas de Km em Portugal já anda no centro do país, enquanto em outros sítios ainda está numa guerra de fronteiras.

Quanto à guerra das Laranjas, e segundo o que li, discordo de que os espanhóis tenham "entrado por aí dentro". Foi realmente a opinião popular, e perpetuada pelos historiadores do século XIX, que queriam mostrar quâo incompetentes eram os governantes absolutos, mas a verdade é que o exército em geral cumpriu o plano defensivo, tendo retirado em boa ordem para as linhas em que a defesa devia ser feita. No Alentejo houve o problema de Olivença, que se rendeu com demasiada facilidade, e em Trás-os-Montes o comando desobedeceu ao plano e fez uma incursão pela Galiza, mas em geral o exército desempenhou a missão que lhe foi entregue.

Quanto à guerra fantástica, não me lembro bem como se desenrolou.

Há que reconhecer que ao menos temos uns nomes magníficos para as guerras. Um pouco como os ingleses e a sua "War of Jenkins' Ear". :)
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fgomes

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« Responder #19 em: Fevereiro 23, 2004, 10:03:22 pm »
Quanto às invasões bem sucedidas tenho a dizer o seguinte:

No caso de Filipe II, o duque de Alba invadiu Portugal por mar, tendo desembarcado em Cascais.

Na primeira invasão francesa o exército de Junot, quando chegou a Portugal, não passava dum bando de maltrapilhos esfomeados que teria sido repelido por um exército minimamente organizado, como se viu depois.

Tanto num caso como no outro pagámos muito caro o facto de termos neglicenciado a nossa defesa, com a agravante de no segundo caso   sermos na época  um País relativamente rico.

Como se pode ver, neglicenciar a nossa defesa é uma tradição já antiga dos nossos dirigentes !
 

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Guilherme

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« Responder #20 em: Fevereiro 25, 2004, 06:28:04 pm »
Pelo visto, não é só no Brasil que a defesa é negligenciada.

Pelo menos, as coisas melhoraram um pouco em 2004. O corte no orçamento de defesa não foi tão grande quanto em 2003, e o Ministro da Defesa conseguiu a liberacao de 170 milhoes de dolares, para alguns projetos de modernizaçao prioritarios.

Quanto à Marinha portuguesa, Portugal não fabrica navios para sua Marinha ? A Marinha do Brasil produz atualmente corvetas e submarinos (produziu algumas fragatas nos anos 70 e 80, e se nao me engano, vai produzir navios de patrulha para a Namíbia), é sempre interessante associar-se com outros países (no caso, Portugal, se for possivel) para fabricação de navios, trocando experiencias e dividindo custos de projeto.
 

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Spectral

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« Responder #21 em: Fevereiro 27, 2004, 09:51:43 pm »
Tive a ver com mais atenção a visão do Papatango e tenho de dizer que achei excelente!  Só lhe faltava uma secção sobre operações no exterior e seria um conceito estratégico para a Marinha muito interessante e bem feito!

Também partilho a sua opinião de que a Marinha é desde há muito como que o "patinho feio" das nossas Forças Armadas ( quantos países no mundo é que chegaram aos anos 90 sem um único navio armado com mísseis?  :shock: )

Quanto aos LPDs espanhóis, parece que estes podem embarcar os Leo2A4, mas não os novos Leo2A5 ( estes últimos pesam mais cerca de 10 tons).

cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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papatango

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« Responder #22 em: Março 03, 2004, 02:29:12 pm »
Relativamente a este site, foram feitas umas pequenas alterações a nível gráfico.
Não mudou grande coisa (á excepção da adição de novas "fichas" para alguns sistemas de armas).

Continua a ser preciso paciência com o servidor Indiano, que funciona á velocidade de uma tartaruga.

http://web.1asphost.com/Lusitanos/MARINHA/marinha_PT.html

Só foi mudada a parte da marinha. A minha pergunta é:

A parte relativa á marinha está melhor assim ?

As opiniões são bem vindas.

Cumprimentos
 

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Rui Elias

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O problema
« Responder #23 em: Março 31, 2004, 03:21:56 pm »
É que temos mais almirantes, capitães de fragata e comandantes que fragatas e corvetas.

O problema é que com o único NPL projectado e nunca mais concluído, se houver a tal crise sísmica nos Açores ou um conflito que degenere em África, como o da Guiné em 98, corremos o risco de nessa altura termos o NPL acostado para reparações.

Por isso é que eu advogo a necessidade de para além do único NPL, termos um navio-hospital dedicado e possívelmente um meio naval de projecção de forças mais pequeno.

Um único navio reabastecedor (o velho Bérrio já não dá uma prá caixa) :P , necessitaria de ser acompanhado por outro petroleiro dedicado à Armada.
 

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Rui Elias

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« Responder #24 em: Março 31, 2004, 03:35:51 pm »
Só mais uma achega:

Acham estratégicamente avisado que a quase totalidade da nossa força naval (que infelizmente mais perece uma extensão do Museu de Marinha) esteja toda concentrada no Alfeite?

Em caso de conflito, não se deveriam distribuir os ovos por vários cestos?

Mesmo que os ovos sejam poucos...
 

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Rui Elias

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« Responder #25 em: Abril 02, 2004, 02:45:54 pm »
Na minha humilde opinião :oops: , Portugal para além do programado NPL, deveria pensar em mais um, mais pequeno e versátil, ou em opção, num navio-hospital dedicado, que poderia servir de instrumento de excelência para a cooperação com os PALOP's e rodar com o NPL para acudir a uma catástrofe natural (de que os Açores são férteis).

Nessa situação as FA são um instrumento essencial da Protecção Civil.

Também para apoio a missões internacionais.

Esse navio-hospital seria desarmado, mas se se optasse por um NPL mais pequeno, com alguma capacidade de projecção de forças, a complementar o maior, deveria ser armado, e naturalmente navegar escoltado, sempre que se afastasse de águas portuguesas.
 

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JLRC

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« Responder #26 em: Maio 28, 2004, 10:36:00 pm »
Estive a ler com muita atenção o artigo do PapaTango e devo dizer que, tirando alguns pormenores, estou totalmente de acordo. Eu acrescentava ao dispositivo naval um porta-helicópteros de assalto, com capacidade para alguns aviões STOVL. Estou 100% de acordo com a construção de uma base aeronaval na Terceira, no entanto quero só acrescentar o seguinte: como provavelmente o amigo PapaTango sabe, a Marinha estuda a hipótese de sair do Alfeite, provavelmente para Sines, o que vai tornar quase impossível a construção de duas bases navais em simultâneo. Por outro lado devo lembrar que para haverem navios têm de haverem guarnições, com as respectivas especialidades. Isto a propósito da proposta já tantas vezes formulada da construção de um navio hospital. De onde virão os médicos e enfermeiros e restante pessoal paramédico para guarnecer o navío? Talvez não saibam mas neste momento muitos oficiais médicos interrogam-se de onde virão os médicos e restante pessoal para o NPL.
Cumprimentos
JLRC
 

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JLRC

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« Responder #27 em: Maio 30, 2004, 05:52:38 pm »
E que tal estes navios para a nossa armada, derivados do T 45 classe Daring? :lol:


Cumprimentos

JLRC
 

 

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