Portugal «deve ser» país participante nas áreas militares

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C. E. Borges

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« Responder #15 em: Junho 08, 2004, 11:52:06 am »
Rui Elias :
Eu sou um leigo nestas questões militares, de armamentos, opções, etc. Percebo apenas que as Forças Armadas são um elo fundamental no conceito de Poder Nacional e, à imagem de outros países, podiam dar um contributo muito valioso na constituição de pólos de inovação e de investigação em diversas áreas da engenharia e da tecnologia militares, aproveitando também o "know How" dos aliados. Eu creio que este ministro tem potenciado o mais que pode e que sabe nesse sentido, e não acho justas as críticas que lhe são feitas muito particularmente se o compararmos com os ministros da defesa anteriores. Esta não é uma questão de ideologias nem de partidos, e também se conhecem as rivalidades dos ramos.
Quanto à questão dos armamentos e das prioridades, a grande vergonha - e os militares não podem não ter culpa - é, como já aqui li, um abandono de quase trinta anos. Naturalmente que agora tudo, ou quase tudo, é prioritário. Eu ouso questionar o Sr General Loureiro dos Santos, apenas quando ele faz depender, em absoluto, um planeamento militar nacional das necessidades da NATO e das estratégias da NATO, parecendo endossar por completo a Defesa Nacional àquela estrutura militar. Alega por exemplo que não é previsível uma ameaça na ZEE nacional. Pois sim. Mas deve ser exactamente por isso que no conceito estratégico de defesa de Espanha, os militares espanhóis incluem toda a costa e o território nacional português...
 

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Rui Elias

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« Responder #16 em: Junho 08, 2004, 01:23:03 pm »
C.E. Borges

Plenamente de acordo.

Portugal, não sei se por traumas recentes, tem uma certa aversão ao que é militar, por parte da chamada sociedade civil.

E os governos têm tido dificuldades em apostar na Defesa, porque isso representa despesas grandes, e para o ponto de partida de que Portugal partiu em 74, quando o armamento que tínhamos ainda era na altura relativamente recente (apesar de adaptado para as necessidades da guerra colonial) e dadas as necessidades sociais e de desenvolvimento, houve que dar prioridade a outros campos (Educação, Saúde, Habitação, infra-estruturas, etc.).

Agora há que dar também os primeiros passos para a renovação das nossas FA, o que a actual LPM permite, mas a mim parece-me que se aposta apenas na renovação qualitativa, o que por si já é positivo, mas que a LPM é curta em relação à quantidade, e por vezes a quantidade também conta.

E o mais grave quanto  a mim, é que  actual LPM não satisfaz os requisitos expressos no CEDN e que até esteve em discussão pública em 2003.

Ora isso é mesmo grave, já que não teremos meios para garantir a defesa do país, tal como está expressa no Conceito Estratégico de Defesa aprovado.

Julgo que não podemos adormecer à sombra do guarda-chuva da NATO ou da UEO.

Portugal de resto só poderá ter relevância no seio da NATO se tiver FA minimamente capazes.
 

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Fábio G.

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« Responder #17 em: Junho 08, 2004, 01:38:51 pm »
Sim de acordo que a LPM não cobre todas as necessidades qualitativas e quantitativas de material, mas é impossivel ainda mais na crise económica que o pais vive recuperar em 10 anos o que não foi feito em 30 anos que foi o tempo em que as FA estiveram "paradas". Por isso uma das escolhas que se faz actualmente é na qualidade em detrimento da quantidade, só podemos ter 2+1 submarinos mas deveriamos ter 5 ou 6 mas ao menos serão modernos, teremos um NPL mas o necessário seriam 2, nas fragatas é que esta regra não está a ser aplicada.
Um exemplo de por a qualidade á frente da quantidade que posso dar é que prefiro ter 40 F-16MLU que 60 ou 80 F-16 antiquados, ou prefiro ter 80 LeopardA5 que 180 M-60, claro que o ideal era conjugar qualidade e quantidade mas mais importante é a qualidade.
 

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Rui Elias

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« Responder #18 em: Junho 08, 2004, 01:49:51 pm »
Fábio G.

Mas sempre é certo que os Leopard vêem, ou isso ainda não está decidido?

Quanto às quantidades, claro que a qualidade é importante: a Síria pode ter mais militares e provavelmente mais tanques que Israel, mas não teria hipóteses num conflito entre os dois.

E também sei que não é em 5 ou 10 anos que se compensam 30 anos de "deixa andar". Os equipamentos militares são caríssimos.

Mas há que dar o pontapé de saída.

Quanto às fragatas, estou preocupado, porque como disse ontem, vêem 2 Perrys usadas, quando as Vasco da Gama estão a entrar em meio de vida, e que se saiba não há planos para resolver esta situação. Nem a actual LPM contempla essa possibilidade.
 

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papatango

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« Responder #19 em: Junho 08, 2004, 02:03:21 pm »
A modernização das Vasco da Gama, é um dos 50 programas anunciados pelo MDN.

No entanto, o programa implica o gasto de € 15 milhões, o que obviamente não chega para nada.
No entanto, também o programa dos NPO's era para custar € 5 milhões e já se sabe que cada NPO, deverá custar muito mais que isso.

-As VDG necessitam essencialmente:
1-Mudar o lançador actual para um VLS com ESSM
2-Eventualmente substituir o CIWS-PHALANX de defesa aproximada.
3-Eventualmente passar ao tipo seguinte de Harpoon (2)
4-Para tal, faría sentido alterar o radar.

Os pontos 1 e 2 são essenciais.

Cumprimentos




PS:
Rui Elias, seja bem-revindo, após a sua indisposição passageira.
Esperemos que mais ninguem adoeça.
 

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Fábio G.

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« Responder #20 em: Junho 08, 2004, 02:16:56 pm »
Ao que sei os Leopard continuam "no ar", apenas se sabe que a comissão que os avaliou deu voto positivo á sua aquisição, agora a Noruega também está metida ao "barulho" vamos lá ver, só espero que se adquiram uns 80 no minimo.
« Última modificação: Junho 08, 2004, 03:00:45 pm por Fábio G. »
 

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Rui Elias

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« Responder #21 em: Junho 08, 2004, 02:44:35 pm »
Papatango:

Obrigado.

De facto tomei uns calmantes, e a doença passou-me :wink: .

Cumprimentos.
 

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Spectral

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« Responder #22 em: Junho 08, 2004, 03:40:34 pm »
O Papatango está correcto.

O ponto 1 é essencial, no 2 bastaria fazermos o upgrade para Phalanx1B ( opção minimalista), e/ou comprarmos um sistema extra (outro Phalanx ou um RAM) para a posição à frente da ponte.

O ponto 3 será uma transição natural, não devem ser necessárias grandes alterações nas fragatas, é só praticamente comprar os mísseis.

Para tirarmos verdadeiramente partido das vantagens do ESSM sobre o SeaSparrow convém outro radar, mas tenho o pressentimento que o actual apenas sofrerá algumas modificações.

Eventualmente também alguns upgrades no sonar ( e ao equipamento ASW dos Lynx). Se quisessem mesmo gastar dinheiro, então era um sonar rebocado, para dar às VdG uma verdadeira capacidade ASW ( fora o heli).  :wink:

Cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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NVF

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« Responder #23 em: Junho 08, 2004, 05:14:11 pm »
O ideal era efectuar o upgrade para Phalanx1B e adicionar uns 2 lançadores RAM. Com 32 ESSM (ou mesmo 64) + 42 RAM as nossas fragatas ficavam no grupo das mais bem protegidas da NATO. Além disso, a nova versão do Harpoon dava-lhes capacidade de ataque terrestre quase estratégico (para os nosso padrões, claro).

PS: Folgo em vê-lo de volta, Rui Elias. Faço votos que a doença esteja sanada de vez   :G-Ok:
Everyone you will ever meet knows something that you don't.
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C. E. Borges

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« Responder #24 em: Junho 08, 2004, 11:40:18 pm »
Espero não abusar nem do vosso espaço, nem da vossa paciência. Mas em vésperas de eleições «europeias» em que somos chamados a eleger deputados ao PE, o documento que aqui pretendo deixar, é um severo alerta. Vale a pena ler e reflectir que caminhos são estes...

PETIÇÃO PARA A FISCALIZAÇÃO DA CONSTITUCIONALIDADE DA ÚLTIMA REVISÃO CONSTITUCIONAL


1. É sabido que aquela que esteve para ser a mais minimalista e discreta revisão da nossa Constituição acabou por ser uma das mais significativas e, seguramente, a mais problemática de todas as que até agora se realizaram, quer no plano simbólico, quer no plano substancial.

Referimo-nos, obviamente, às novas disposições aprovadas que autorizam a subordinação política da nossa ordem constitucional ao quadro jurídico da União Europeia, ressalvados os princípios fundamentais do Estado de Direito democrático.

De forma simplificada mas efectiva, referimo-nos, pois, ao espantoso processo que veio permitir que, conquanto a União Europeia seja fiel aos princípios democráticos, as suas normas se imponham no nosso país apesar de, ou mesmo contra, a Constituição Portuguesa.

Entendem os signatários deste documento que tal revisão constitucional, a aguardar ainda promulgação por parte do Senhor Presidente da República, constitui um acto de desvitalização política e de esterilização constitucional, que é politicamente incompreensível e juridicamente inconstitucional.

2. É politicamente incompreensível por inúmeras razões.

Desde logo pela forma como decorreu todo o processo. Não se discute a competência da Assembleia da República para empreender a revisão constitucional, mesmo quando se trate de uma revisão que, no limite, seja amputadora da soberania como esta foi. Porém, a própria Assembleia da República está constitucionalmente sujeita a regras para poder rever a Constituição, sendo nosso entendimento que tais regras não foram respeitadas.

Também o facto de estar investida de poderes constitucionais não desobriga a Assembleia da necessidade de produzir um amplo debate político, sobretudo quando se trate, como é o caso, de matéria da maior relevância. Ora, é patente que esta revisão constitucional foi empreendida com cuidadoso silêncio e com preocupante ocultação de argumentos políticos, resultando num processo meio obscuro que consubstancia, apesar de tudo, um golpe violento na natureza do Estado.

Deste modo, o processo de revisão não foi apenas incompreensível, foi também criticável do ponto de vista da ética e da transparência políticas.

É também politicamente incompreensível porque se tratou de um acto totalmente imprudente. Ao admitir a secundarização do texto fundamental em face das normas comunitárias, o Estado português desarmou-se constitucionalmente perante o processo de integração europeia. Ora, até aqui, o processo de integração tem sido comumente entendido como de progressiva cooperação e, sobretudo mais recentemente, de gradual partilha de soberanias entre Estados, procurando obedecer a um princípio de equilíbrio e a um vector de intergovernamentalidade.

Naturalmente, tal processo não tem sido indiscutível nem isento de espinhos. Porém, qualquer que seja o posicionamento que se tenha nesta matéria da construção europeia, e qualquer que seja o grau de identificação com o processo em curso, facilmente se concordará em que apenas se negoceia a partilha de soberanias quando existe de facto alguma reserva de soberania. O que aconteceu, no entanto, foi que, com esta revisão, tal reserva de soberania constitucional foi sacudida e baldeada como estorvo e inconveniente.

O resultado, perverso, é que sem tal reserva de soberania não teremos, realmente, meio de prosseguir no processo de integração europeia com um mínimo de autonomia constitucional.

Por outro lado, abdicar de qualquer salvaguarda política e jurídica da soberania nacional em face do processo de construção europeia é imprudente e intolerável, mesmo para aqueles que sustentam o projecto pleno de uma Europa federal. É que até estes têm defendido que a susceptibilidade de recuo é a arma das "soberanias" federadas, pelo que também eles foram traídos com a revisão operada.

Vieram alguns explicar, a posteriori, querendo minimizar e desdramatizar o significado da revisão, que já hoje o acervo comunitário se impõe ao direito interno, pelo que as alterações constitucionais não trariam grande novidade. Mas, claro, a ser assim a revisão seria plenamente dispensável por inócua, o que não foi o caso. Além de que sempre sobra uma abissal diferença entre a supremacia do direito comunitário no domínio dos compromissos validamente assumidos no passado, à luz da Constituição Portuguesa, e a supremacia incondicionada do direito comunitário no domínio de todos os compromissos futuros - mesmo daqueles que Portugal não queira assumir.

No entanto, o argumento que mais se insinuou, também apenas a posteriori, foi o de que haveria necessidade de garantir antecipadamente a constitucionalidade de uma futura e eventual constituição europeia, sob pena de exclusão do nosso país desse passo importante que se estaria novamente a desenhar apesar das expectativas frustradas da Convenção europeia. Mas, a ser assim, apenas se percebe melhor que não é possível, nem teórica nem pragmaticamente, fazer coexistir dois legados constitucionais autênticos no mesmo espaço e no mesmo tempo.

Aqueles que cederam a tal preocupação foram vítimas de um excesso de zelo e mais não fizeram que inverter a hierarquia natural de prioridades, prometendo trocar, antecipada e voluntariamente, a actual Constituição Portuguesa por uma vaga promessa de constituição europeia.

Os signatários deste documento discordam abertamente desta perspectiva, alertando para que ela assinala um marco novo no caminho da construção europeia, consumado na perspectiva de admitir o princípio de que a União pode, se for caso disso, fazer-se não com mas contra os Estados europeus.

Reconhecendo, embora, como legítima a posição de todos quantos abertamente perfilham a ideia de criação de um tal Estado europeu, os signatários apresentam-se nos antípodas de tal posição política, não confundindo as patentes mudanças e transformações ao nível do paradigma dos Estados nação com a sua precipitada declaração de óbito, nem muito menos com uma qualquer declaração de guerra contra os actuais Estados.

3. Por outro lado, e independentemente da questão política de fundo, é nossa convicção que a revisão da Constituição foi também juridicamente inconstitucional.

A Constituição da República Portuguesa constitui a máxima expressão normativa da soberania do Estado Português. Isto significa que não existe nenhuma norma jurídica nacional ou internacional que seja superior aos seus princípios e regras fundamentais, já que, se tal viesse a suceder, a Constituição portuguesa deixaria de ser o título jurídico do poder político de um Estado independente, para passar a ser o estatuto de uma entidade meramente autónoma.

O artigo 288º da Constituição impõe que qualquer lei de revisão constitucional deva respeitar, sob pena de inconstitucionalidade material, um conjunto de princípios e regras fundamentais que integram a identidade constitucional.

E, à cabeça desses princípios intangíveis surgem, na alínea a) do referido artigo, os princípios da “independência nacional “ e da “unidade do Estado”, encontrando-se o primeiro consagrado explicitamente no artigo 1º da Constituição quando enuncia que “Portugal é uma República soberana (...)” e no nº 1 do artigo 3º , o qual reza que “A soberania, una e indivisível, reside no povo (...)”.

Deve ainda considerar-se:

Que a Lei que aprovou a sexta revisão constitucional introduziu um novo nº 4 no artigo 8º da Constituição, o qual passou a prever que os tratados que regem a União Europeia, bem como as normas comunitárias derivadas, se aplicam na ordem interna, nos termos definidos pelo direito da União, devendo apenas respeitar os “princípios fundamentais do Estado de direito democrático”;

Que o referido nº 4 do artigo 8º permite a interpretação segundo a qual uma directiva ou um simples regulamento da União podem prevalecer sobre qualquer norma da Constituição Portuguesa, com excepção das que consagram os sobreditos “princípios fundamentais do Estado de direito democrático”;

Que a expressão “princípios fundamentais do Estado de direito democrático” não é textualmente equivalente à de “princípios básicos e estruturantes do Estado” que diversos Tribunais Constitucionais, como o alemão e o italiano, têm avançado como limites constitucionais soberanos, inderrogáveis pelo direito comunitário;

Que a noção de “princípios fundamentais do Estado de direito democrático” não abrange, necessariamente, o princípio da independência nacional na organização do poder político, dado que o seu objecto é composto pelos princípios do respeito pelos direitos liberdades e garantias dos cidadãos, sufrágio universal, separação e interdependência de poderes, independência dos tribunais e segurança jurídica, valores que nunca poderiam ser desrespeitados pelas normas da União Europeia;

Que a ser esse o significado dado à expressão “Estado de direito democrático”, semelhante limite aos tratados e às normas comunitárias constituiria uma fórmula inútil, senão redundante, permitindo que qualquer norma do direito comunitário se superiorizasse sobre as disposições da nossa Constituição que enunciam e protegem o núcleo da soberania interna e externa do Estado português;

Que o nº 6 do artigo 7º, introduzido pela mesma revisão, concede ao poder político português um “cheque em branco” para transferir para a União Europeia componentes fundamentais da unidade e indivisibilidade da soberania, que se encontram consagradas no nº 1 do artigo 3º da Constituição, permitindo que o núcleo dessa mesma soberania composta pela política externa, de segurança e de defesa, possa transitar, sem qualquer limite, para a União Europeia;

Que o nº 6 do artigo 7º e o nº 4 do artigo 8º, introduzidos na sexta revisão da Constituição, violam o limite material expresso na alínea a) do artigo 288º da Constituição, dado que permitem que o princípio da independência nacional ou da soberania do Estado venha a ser violado e esvaziado por normas não constitucionais, como as de direito comunitário, de forma a transformar uma República soberana num estado federado ou numa região autónoma;

Que os referidos preceitos são normas “constitucionais inconstitucionais”, porque violam a primeira disposição dos limites materiais à revisão constitucional expressos na alínea a) do artigo 288º - já que pressupõem que uma lei de revisão constitucional possa impor um “duplo processo de revisão”, alterando a identidade fundamental e soberana da Constituição, o que é proibido pela Lei Fundamental – e também porque instituem um processo ad libitum de revisão constitucional supranacional, sem intervenção da Assembleia da República, e em total desrespeito pelos limites temporais, de iniciativa, de aprovação e de promulgação estabelecidos no Título II da Parte IV da Constituição;

Que a Lei de revisão constitucional de 2004, procurando fragmentar e esvaziar o princípio da soberania da República Portuguesa no seu núcleo fundamental, através de normas não constitucionais, nem sequer procura previamente eliminar a alínea a) do artigo 288º da Constituição, podendo incorrer em “fraude à Constituição”, já que procura simuladamente, alterar a identidade da Lei Fundamental à margem dos limites que a mesma impõe;

Que a Lei que aprova a sexta revisão constitucional, na parte que se refere aos artigos 7º e 8º, não é uma genuína Lei de revisão, mas um expediente normativo criador de uma transição constitucional que, depreciando a identidade fundamental da Constituição de 1976, altera a natureza soberana do Estado português e abre caminho a que o mesmo perca os seus atributos mínimos de independência, sem que sequer o povo, titular da soberania, o autorize.

Por todo o exposto, vêm os signatários requerer que o Presidente da República, o Procurador Geral da República e o Provedor de Justiça suscitem respectivamente, ao abrigo das alíneas a), d) e e) do nº 2 do artigo 281º da Constituição, a fiscalização abstracta sucessiva do nº 6 do art.º 7º e do nº 4 do art.º 8º da Lei de Revisão Constitucional aprovada em 2004.


a)

PAULO TEIXEIRA PINTO
JOSÉ MANUEL A. QUINTAS
 

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dremanu

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« Responder #25 em: Junho 08, 2004, 11:55:08 pm »
Caro Borges:

Bom texto, um pouco longo, mas importante para ler. Nós já tinhamos discutido um pouco sobre este assunto aqui: http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=377

Realmente é inacreditável que o que aconteceu, tenha acontecido, mas é a realidade deste país. A única coisa que existe de democrático neste país, hoje em dia, é que as pessoas podem entrar e sair à vontade, porque de resto, o cidadão comum Português não tem a menor chance que seja de influenciar o processo político, nem de ter conhecimento das ações que são tomadas pelos taís "representantes", nem de contestar as mesmas.

Esta situação é um exemplo claro de como não se respeita os direitos do cidadão Português, e de como o governo Português se comporta como uma máfia. Não se dá a oportunidade ao povo Português de decidir se quer ou não, fazer parte da EU, de conhecer mais aprofundadamente o tipo de relacionamento que temos com a EU, como este relacionamento nos afeta, a curto e longo-prazo, quem é quem no processo, etc....

Enfim, eu já nem perco tempo a pensar, não creio que vale a pena.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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C. E. Borges

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« Responder #26 em: Junho 09, 2004, 01:07:50 pm »
Caro dremanu :
Como é «não vale a pena» ?! Portugal não vale a pena ?
Na Constituição da República está escrito - preto no branco - que as Forças Armadas são o garante da soberania e da Independência Nacional. Ou os Generais só servem para "arrotar postas de pescada" acerca dos submarinos e do Ministro da Defesa?
Se bem reparou, o Presidente da República, que jurou a Constituição, não promulgou ainda esta «Revisão»... há momentos na vida das Nações em que a Revolta é a mais genuína das Liberdades.
 

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C. E. Borges

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Sugestão
« Responder #27 em: Junho 16, 2004, 11:21:10 pm »
Como fiquei a saber que há nestes forun's quem conheça bem o francês, aqui vai outra sugestão :
http://www. automateintelligents.com/democratie/index.html
(Les sources de la puissance américaine; le réseau américain de souveraineté tachnologique).
 

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Luso

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« Responder #28 em: Junho 16, 2004, 11:34:38 pm »
C. E. Borges, confesso que me agrada o seu estilo...  :mrgreen:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Rui Elias

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« Responder #29 em: Junho 17, 2004, 12:17:24 pm »
Este artigo é o exemplo da falta de coerência entre o discurso e a prática.

Defende-se ao mais alto nível que Portugal participe activamente em áreas militares em articulação com os seus aliados.

Depois faz-se um CEDN muito pomposo e que até esteve em discussão pública.

E finalmente aprova-se em sede da Assembleia da Repúblca uma LPM minimalista.

Contra tudo o qu eu preconizo, porque se não há dinheiro para mais, nem sequer vontade política, e se Portugal não tem meios humanos e financeiros para concorrer com os seus aliados em sistemas de armas, porque não apostar ao menos em sistemas de logística e transporte, já que esse será sem dúvida o calcanhar de Aquiles num futuro exército europeu?

O que torna as FA americanas notáveis é não apenas o seu imenso arsenal bélico, mas sobretudo a sua capacidade única de transportar divisões inteiras pelos seus próprios meios para qualquer parte do globo.

À Europa falta-lhe essa capacidade.

A Europa não tem um único Galaxy ou equiparado.

O projecto do A-400M não arranca.

A Portugal poderia caber a responsabilidade de aquisição e construção de meios logísticos, nomeadamente ao nível de transporte aéreo.

Um único NPL é pouco para as nossas próprias necessidades, quanto mais para juntar aos meios navais europeus, ainda que no âmbito da NATO.

E quanto a capacidade de reabastecimento em voo, nada previsto!

Capacidade anfíbia, muito pouco!

Reabastecedores de esquadra, nada!

Navios-hospital, nada!

Navios de transporte militar, nada (tínhamos o S. Miguel).

Uma tristeza :cry:
 

 

Portugal "sem fronteiras"

Iniciado por TOMKAT

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Última mensagem Maio 10, 2006, 10:15:52 pm
por superbuzzmetal
"Erasmus militar" Portugal/Espanha

Iniciado por Lancero

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Última mensagem Julho 22, 2009, 10:29:57 pm
por dannymu
Mísseis de Cruzeiro para a Espanha:Implicações para Portugal

Iniciado por Tiger22

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Última mensagem Setembro 10, 2005, 12:17:42 am
por NotePad
Mirage 2000 para Marroccos!!! implicações para Portugal!!!

Iniciado por Miguel

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Última mensagem Fevereiro 03, 2005, 08:27:23 pm
por capelo
Portugal vai ter meios modernos para combate a catástrofes

Iniciado por Fábio G.

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Última mensagem Agosto 03, 2004, 03:35:58 pm
por emarques