MLU ou Grippen?

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balburdio

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« Responder #30 em: Janeiro 02, 2008, 12:35:34 pm »
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "balburdio"
apenas em cenários assimetricos, os israelitas são os unicos que os utilizaram, e com bons resultados, em guerra ar-ar simétrica, mas os israelitas até se safavam com A-4
Não é nada difícil encontrar exemplos outros que israelitas.
Fica aqui um entre muitos outros:

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March 24, 1999 (by Lieven Dewitte) - Yesterday, a Dutch F-16AM (J-063) shot down a Serbian MiG-29 over former Yugoslavia. This is the first combat success for Dutch F16's and it is also the first combat success for the new MLU version of the F16.
The MiG-29 was in a flight of three and was heading toward a flight of four Dutch F16MLU's (Mid Life Update) that were escorting attack planes. The MiG's were first detected by an AWACS and shortly hereafter by one of the F16's. That F16 then fired an AIM-120B AMRAAM missile which hit home. The kill was confirmed by the AWACS and theF16 is now wearing an MiG-29 kill marking on the fuselage.
Fonte: http://www.f-16.net/news_article230.html


são casos pontuais em situações muito especiais
tb me recordo do caso em que um Mirage 2000 Grego abateu um F-16 Turco.
O que eu quero dizer é que desses casos pontuais não se pode inferir grande coisa, já da utilização intensiva, em combate, por parte dos israelitas se podem retirar algumas  conclusões
 

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Johnnie

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« Responder #31 em: Janeiro 02, 2008, 02:23:50 pm »
Citação de: "balburdio"
a OTAN não tem nenhum caça padrão definido.


Mas na pratica vendo os users do "Viper":USA, Portugal, Italia, Grecia, Turquia, Holanda, Belgica, Dinamarca, Polonia, Noruega...Romenia em conversações segundo os boatos...

 :roll:
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balburdio

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« Responder #32 em: Janeiro 02, 2008, 06:23:55 pm »
Citação de: "Johnnie"
Citação de: "balburdio"
a OTAN não tem nenhum caça padrão definido.

Mas na pratica vendo os users do "Viper":USA, Portugal, Italia, Grecia, Turquia, Holanda, Belgica, Dinamarca, Polonia, Noruega...Romenia em conversações segundo os boatos...

 :roll:


que eu saiba não existe nenhum STANAG para um padrão de caça da OTAN
dos países mencionados os mais ricos vão modernizar-se (typhoon, f-35, ?) os mais pobres equipam-se com o que está disponível.

o que me oparece é que a OTAN acaba por ser uma agência de venda de armas impondo modelos americanos, mais caros, menos interessantes e sob a tutela americana. enquanto isso a russia ganha terreno e os melhores contractos, em 2010 sai o Mig-35 uma versão export do mig-29 por metade do preço (os custos de desenvolvimento da família mig-29 já foram largamente recuperados), entretanto os SU-30 são um sucesso de vendas.
devido à pressão americana varias nações ao aderirem à otan optaram pelo F-16 quando teriam sido muito melhor servidos com as outras propostas (rafale, grippen, efa e caças russos)
ainda me vou rir quando alguma nação da otan vier a adquirir aparelhos russos.
muitos vivem mesmerizados a olhar para tudo o que é americano ou ocidental, convém verem que há mais novos projectos fora dos eua e da europa do que dentro.
o mundo ocidental tem presentemente 5 projectos em curso em diferentes fases de evolução: o typhoon, o f-22, o f-35, o grippen e o rafale
só a russia tem 3: a família su-27/30, os mig-29/35, o PAK-FA
a china tem o J-10 e o J-13 e o JF-17
a índia está a desenvolver o TEJAS
a formosa tem o ching-kuo
o japão tem o F-2
etc.
 

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lexivia

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« Responder #33 em: Janeiro 02, 2008, 11:19:32 pm »
Caro balburdio, existe um grande senão (no meu ponto de vista) na sua avaliação de projectos de aeronaves de ataque fora dos USA e Europa. Excepto os produtos russos todos as restantes aeronaves são cópias de cópias ou tentativas de evolução de cópias de modelos já com bastante idade, o que leva a que esses produtos levantem grandes dúvidas sobre as suas capacidades efectivas de combate.
Por isso tirando os russos e os grippen suecos (mas que é produto europeu e que tem apresentado a todos mostras de provas tecnológicas) não vejo os outros países a terem grande sucesso ou aeronaves com grandes capacidades. A França que tem uma grande tradição aeronáutica tem tido imensa dificuldade de convencer possíveis compradores dos seus aviões. Por isso não estou a ver grandes alternativas com capacidades.
Eu realmente gostava que houvesse mais alternativas e concerteza que elas chegarão, principalmente, os russo começarem a pensar logo de raíz nos seus produtos para o mercado NATO.
 

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balburdio

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« Responder #34 em: Janeiro 03, 2008, 12:41:02 pm »
Citação de: "lexivia"
Caro balburdio, existe um grande senão (no meu ponto de vista) na sua avaliação de projectos de aeronaves de ataque fora dos USA e Europa. Excepto os produtos russos todos as restantes aeronaves são cópias de cópias ou tentativas de evolução de cópias de modelos já com bastante idade, o que leva a que esses produtos levantem grandes dúvidas sobre as suas capacidades efectivas de combate.
Por isso tirando os russos e os grippen suecos (mas que é produto europeu e que tem apresentado a todos mostras de provas tecnológicas) não vejo os outros países a terem grande sucesso ou aeronaves com grandes capacidades. A França que tem uma grande tradição aeronáutica tem tido imensa dificuldade de convencer possíveis compradores dos seus aviões. Por isso não estou a ver grandes alternativas com capacidades.
Eu realmente gostava que houvesse mais alternativas e concerteza que elas chegarão, principalmente, os russo começarem a pensar logo de raíz nos seus produtos para o mercado NATO.


nenhum dos projectos indicados é baseado em tecnologias velhas, quando muito os modelos japones e coreano são baseados na aerodinamica de aparelhos actuais, mas se considerarmos que nesse campo (aerodinamica) os avanços foram muito menores que noutros (materiais, propulsão, electronica, sistemas de armas) essa questão torna-se irrelevante.
os restantes modelos são projectos de raiz.

dificuldades? a razão já a indiquei. pressões americanas!
a frança não vende os seus aparelhos, superiores, diga-se de passagem, porque os EUA criam enormes pressões economicas e politicas para vender o seu equipamento.
não tenhamos qualquer tipo de ilusão, o F-16 é um aparelho dos anos 70, muito modernizado e recauchutado mas é quase tão antigo quanto um Mirage F-1, e já ninguém pega em mirage F-1 !!!

a dassault teve de fechar a linha de produção do mirage-2000 por falta de clientes, os EUA robavam sistematicamente todos os clientes.

isto será por o F-16 ser superior? não, quer o avião frances em sí quer as armas que utiliza são grosso modo melhores que os americanos, além disso a frança não coloca tantas restrições, não faz segredo dos códigos fonte dos radares e sistemas de controlo, nem impôe condições de utilização.
o problema é que os EUA intervem ao mais alto nível nos negocios de venda de armas. Uma nação que recuse a proposta americana acaba por ser prejudicada nas suas relações económicas e mesmo políticas com os EUA.
há varios exemplos, começando por marrocos em que os EUA associaram o auxilio humanitario ao sucesso negocial.
os eua possuem, uma capacidade logistica fenomenal, todo o apoio humanitario acaba por passar por eles, vendo bem as coisas, os bens em sí nada custam, mas o seu transporte e distribuição saem caros a quem não tiver a logistica americana.
basta recordarmo-nos que nos tempos do Live-Aid, 90% dos fundos recolhidos destinaram-se a despess logisticas (navios, camiões, aviões, helicópteros, viaturas TT, etc.)
Ora essa capacidade americana é uma arma negocial que o tio sam não tem pudor em utilizar amiúde!
a frança já foi bastante mais eficiente a vender os seus excelentes produtos nestes mercados, mas pouco pode fazer contra a voragem da maquina de vendas americana cujo primeiro vendedor é o proprio presidente dos eua.
Depois surje o factor politico-económico. muitas nações quiseram entrar na OTAN, o objectivo é claro, pertencer a uma organização de protecção mútua que lhes confira segurança e beneficiar ainda de apoios à aquisição de equipamento.
Surjem logo aqui 2 falácias sempre caladas por todos, os apoios não existem a nivel da organização, são canalizados por ela mas tem origem nos EUA que controlam o processo, logo ou compra F-16 ou não recebe apoios! A segunda falácia reside desde logo na adesão à OTAN. Os EUA tem a ultima palavra e a sua recusa é irrevogavel. Logo ou compra F-16 ou nem sequer entra para a OTAN.
O ano passado tive na Croacia, em Dubrovnic, num hotel onde decorria um encontro do NTG (nato training group). fiquei na altura a saber que a croacia tinha assinado o Partnership for Peace e que era um candidato à adesão.
fiquei tb a saber que a croacia pretendia ate então adquirir 12 caças gripen para substituir os seus mig-21 remanscentes, mas que entretanto já incluia o F-16 no leque de possibilidades. isto após varias visitas de altos dignitarios americanos ao pais.
depois destas visistas o pais adquiriu uma serie de material americano mas de pouca monta, a croacia ainda não é um pais da OTAN, pelo que sei isso deve-se a ainda não ter optado definitivamente pelo F-16.
os americanos chegaram a oferecer alguns F-16 para os pressionar, mesmo assim ainda não ha decisão.
Aparentemente a croacia não quer o F-16 que considera inferior aos modelos russos com que poderia ter de lidar, mas quer pertencer à OTAN, pelo que já tentou todo o tipo de compromissos, desde adquirir apenas 4 ou 6 F-16 para contentar os EUA, adquirindo posteriormente os gripen, contudo a recente oferta de 2 a 6 f-16 gratuitos por parte dos EUA esvaziou este argumento.
o tempo dirá se a croacia prefere pertencer à OTAN ou ter um caça competitivo.
 

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Johnnie

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« Responder #35 em: Janeiro 03, 2008, 01:36:38 pm »
Bem isso que referes acerca do Tio Sam já é sobejamente conhecido...

Mas olha que os franceses tambem não serão nenhuns anjinhos no que toca a vendas de armamento...E os Russos ainda menos...

Não no nosso caso em que os "Viper" eram o modelo preferido pela Força Aerea desde sempre...Por isso a questão nem se colocará nesses termos só penso que não podemos generalizar em demasia...A Hungria e Rep. Checa não compraram os "Vipers" e não veio dai mal ao mundo...

Nós quando compramos as Meko os Tio Sam queriam meter lá uns helis made in USA, optámos pelos Linx...
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balburdio

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« Responder #36 em: Janeiro 03, 2008, 03:13:14 pm »
Citar
Não no nosso caso em que os "Viper" eram o modelo preferido pela Força Aerea desde sempre...
isso porque a nossa Força Aérea é um antro de americanófilos. talvez com o treino de pilotos europeus isso lhes passe
Código: [Seleccione]
Por isso a questão nem se colocará nesses termos só penso que não podemos generalizar em demasia...A Hungria e Rep. Checa não compraram os "Vipers" e não veio dai mal ao mundo...não porque a alemanha exigiu a sua entrada na otan

Citar
Nós quando compramos as Meko os Tio Sam queriam meter lá uns helis made in USA, optámos pelos Linx...

queriam vender, mas não tinhamos dinheiro, por isso ficámos com o linx
 

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« Responder #37 em: Janeiro 03, 2008, 03:21:33 pm »
E foi por isso que a FAP escolheu as Galil para o CTP em vez das M-16? Foi por isso que a FAP escolheu os Merlim?  :?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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balburdio

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« Responder #38 em: Janeiro 03, 2008, 03:35:00 pm »
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E foi por isso que a FAP escolheu as Galil para o CTP em vez das M-16? Foi por isso que a FAP escolheu os Merlim?  :?


eu disse "É" não disse que sempre foi.
as galil foram escolhidas no tempo do botas e os merlim não tem rival americano comparável.
 

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« Responder #39 em: Janeiro 03, 2008, 03:36:45 pm »
Ou o C-295 em vez dos C-17  :(
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« Responder #40 em: Janeiro 03, 2008, 04:20:45 pm »
Citação de: "balburdio"
Citar
Não no nosso caso em que os "Viper" eram o modelo preferido pela Força Aerea desde sempre...
isso porque a nossa Força Aérea é um antro de americanófilos. talvez com o treino de pilotos europeus isso lhes passe


Seria interessante justificar essa sua interpretação. Ficarei à espera.
Ricardo Nunes
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« Responder #41 em: Janeiro 03, 2008, 04:45:11 pm »
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E foi por isso que a FAP escolheu as Galil para o CTP em vez das M-16? Foi por isso que a FAP escolheu os Merlim?  :?

eu disse "É" não disse que sempre foi.
as galil foram escolhidas no tempo do botas e os merlim não tem rival americano comparável.


As Galil foram adquiridas nos anos 80, os Merlim tb tiveram um oponente da Sikorsky que inclusive era mais barato.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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« Responder #42 em: Janeiro 03, 2008, 04:50:18 pm »
Citação de: "Johnnie"
Ou o C-295 em vez dos C-17  :shock:

Não estarás a confundir com o C-27J?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Johnnie

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« Responder #43 em: Janeiro 03, 2008, 04:51:55 pm »
Isso cabeça  :wink:
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« Responder #44 em: Janeiro 03, 2008, 05:15:51 pm »
:wink:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.