[dc]

Bom 20 F-35A mais 12 Avenger ou outro UCAV equivalente, já dava para qualquer coisa.

[Charlie Jaguar]

Acho que o paradigma de duas esquadras (24 a 30 aeronaves) vai ser abandonado...Formalmente podem até manter as duas, mas teremos certamente menos de 20 aeronaves no seu conjunto.
Aliás, só "necessitamos verdadeiramente" (com muitas aspas bem entendido) de 16 aeronaves, parela QRA e parela de reserva (4 aeronaves), 4 aeronaves para constituir uma FND e o dobro destas (parela QRA, parela de reserva e FND) como reserva/manutenção/treino (8 aeronaves), portanto temos: 4 + 4 + 8 = 16.

Para a NRF, por exemplo, tens de atribuir 6 aeronaves (4 efectivas e 2 de reserva), pelo que o cenário ideal por essas contas seriam 20 aeronaves. Aliás, não é por nada que quer o primeiro lote de A-7P, quer o Peace Atlantis I, eram constituídos precisamente por 20 aparelhos.  E sim, muito provavelmente no futuro por este andar apenas teremos uma única esquadra de combate.

Que outros cenários mais fáceis? O cenário mais fácil é precisamente esticar a vida dos F-16, sejam os actuais sejam do AMARG, pois é o único que permite uma evolução sem ter que entrar numa nova linha logística, período de adaptação, formação de pilotos e mecânicos para uma aeronave nova. Se isto está fora de questão, todas as outras hipóteses não-F-35 também estão de certeza visto serem muito mais caras.

E se neste momento não há dinheiro para manter a voar o F-16, alguma vez vai haver para qualquer bimotor actual? 

Negócios de ocasião, oportunidades, acordos, em suma, política. Ninguém ainda consegue prever o futuro, e é por isso que face a esse mesmo futuro incerto que aparentemente nos espera tudo pode ser possível. Mas isto sou eu somente a falar dc, porque se fores perguntar a alguém da FAP é o F-35A e está a conversa arrumada.

[tenente]

Acho que o paradigma de duas esquadras (24 a 30 aeronaves) vai ser abandonado...Formalmente podem até manter as duas, mas teremos certamente menos de 20 aeronaves no seu conjunto.
Aliás, só "necessitamos verdadeiramente" (com muitas aspas bem entendido) de 16 aeronaves, parela QRA e parela de reserva (4 aeronaves), 4 aeronaves para constituir uma FND e o dobro destas (parela QRA, parela de reserva e FND) como reserva/manutenção/treino (8 aeronaves), portanto temos: 4 + 4 + 8 = 16.

Para a NRF, por exemplo, tens de atribuir 6 aeronaves (4 efectivas e 2 de reserva), pelo que o cenário ideal por essas contas seriam 20 aeronaves. Aliás, não é por nada que quer o primeiro lote de A-7P, quer o Peace Atlantis I, eram constituídos precisamente por 20 aparelhos.  E sim, muito provavelmente no futuro por este andar apenas teremos uma única esquadra de combate.

Que outros cenários mais fáceis? O cenário mais fácil é precisamente esticar a vida dos F-16, sejam os actuais sejam do AMARG, pois é o único que permite uma evolução sem ter que entrar numa nova linha logística, período de adaptação, formação de pilotos e mecânicos para uma aeronave nova. Se isto está fora de questão, todas as outras hipóteses não-F-35 também estão de certeza visto serem muito mais caras.

E se neste momento não há dinheiro para manter a voar o F-16, alguma vez vai haver para qualquer bimotor actual? 

Negócios de ocasião, oportunidades, acordos, em suma, política. Ninguém ainda consegue prever o futuro, e é por isso que face a esse mesmo futuro incerto que aparentemente nos espera tudo pode ser possível. Mas isto sou eu somente a falar dc, porque se fores perguntar a alguém da FAP é o F-35A e está a conversa arrumada.

Por este andar, com a falta de verba e de aeronaves, quem está arrumada não é a conversa, mas a FAP.

Abraços

[Charlie Jaguar]

Acho que o paradigma de duas esquadras (24 a 30 aeronaves) vai ser abandonado...Formalmente podem até manter as duas, mas teremos certamente menos de 20 aeronaves no seu conjunto.
Aliás, só "necessitamos verdadeiramente" (com muitas aspas bem entendido) de 16 aeronaves, parela QRA e parela de reserva (4 aeronaves), 4 aeronaves para constituir uma FND e o dobro destas (parela QRA, parela de reserva e FND) como reserva/manutenção/treino (8 aeronaves), portanto temos: 4 + 4 + 8 = 16.

Para a NRF, por exemplo, tens de atribuir 6 aeronaves (4 efectivas e 2 de reserva), pelo que o cenário ideal por essas contas seriam 20 aeronaves. Aliás, não é por nada que quer o primeiro lote de A-7P, quer o Peace Atlantis I, eram constituídos precisamente por 20 aparelhos.  E sim, muito provavelmente no futuro por este andar apenas teremos uma única esquadra de combate.

Que outros cenários mais fáceis? O cenário mais fácil é precisamente esticar a vida dos F-16, sejam os actuais sejam do AMARG, pois é o único que permite uma evolução sem ter que entrar numa nova linha logística, período de adaptação, formação de pilotos e mecânicos para uma aeronave nova. Se isto está fora de questão, todas as outras hipóteses não-F-35 também estão de certeza visto serem muito mais caras.

E se neste momento não há dinheiro para manter a voar o F-16, alguma vez vai haver para qualquer bimotor actual? 

Negócios de ocasião, oportunidades, acordos, em suma, política. Ninguém ainda consegue prever o futuro, e é por isso que face a esse mesmo futuro incerto que aparentemente nos espera tudo pode ser possível. Mas isto sou eu somente a falar dc, porque se fores perguntar a alguém da FAP é o F-35A e está a conversa arrumada.

Por este andar, com a falta de verba e de aeronaves, quem está arrumada não é a conversa, mas a FAP.

Abraços

Sabes o que é que esta conversa toda me faz lembrar, caro amigo? A história do F-5E Tiger II. A FAP queria porque queria somente este avião, só tinha olhos para ele a ponto de terem vindo dois lotes de T-38 Talon e até ter sido publicado em Diário da República o esquema de camuflagem que o caça envergaria. No entanto os EUA achavam que nós, na big picture da NATO, não tínhamos nada que nos pôr com sonhos de combates aéreos sobre o Atlântico que disso davam eles conta com as alas de caça que tinham baseadas em Espanha, e tínhamos isso sim é de ter um caça-bombardeiro capaz de combate marítimo para que as supply lines não pudessem ser nunca cortadas pela Marinha Soviética. Resultado? A-7P Corsair II, grande salto tecnológico, com aviónicos e sensores ao nível do A-7E, mas células e motores do tempo da guerra do Vietname apesar de reacondicionadas.

A Força Aérea depende muito dos EUA, nomeadamente na área de combate, nunca aderindo ou querendo aderir a programas europeus em prol dos laços transatlânticos, ou seja, das Lajes, e com isso permanece sempre num estado de grande dependência nesta área tão vital. Temos de começar a perceber que a política externa e prioridades estratégicas norte-americanas são cada vez mais distintas e distantes das europeias, e nós portugueses somos europeus.

[Red Baron]

Acho que no primeiro lote vir mais do 12 F-35 será uma sorte.

Se depois vem mais num segundo lote ou se vem um F europeu é muito difícil de dizer neste momento.

Eu preferia um F europeu em vez do F-35, mas mais do que a capacidade do F o que a FAP valoriza mais neste momento são as parcerias. E estar no grupo MLU permite que uma força aérea pequena tenha acesso a muito mais coisas do que se estiver sozinha.

[dc]

Actualmente é um pouco diferente. Não só a guerra fria acabou, portanto a nossa "função" na NATO não está tão delineada, como o caça que a FAP quer é o caça que os EUA querem vender. As únicas variáveis americanas que vejo é alguma pressão da Boeing para querer roubar mercado ao F-35 com um produto seu, mas mesmo assim tenho dúvidas sobre a sua capacidade de competir com o F-35 após 2030.

O problema dos projectos europeus é que, para entrar neles, convém estarmos decididos, e não fazer como com o A-400 ou o NH-90. Estes programas derrapam sempre, e quando assim é, nunca vamos até ao fim.

[Charlie Jaguar]

... como o caça que a FAP quer é o caça que os EUA querem vender.

Como é que sabes isso? Estamos a entrar no domínio da futurologia? Os EUA podem perfeitamente decidir que o nosso futuro caça seja o F-16V por exemplo, novo ou upgrade da frota, e que nós não precisamos do F-35A para nada. Caso isso aconteça pouco poderemos fazer quanto a isso pois estamos de mão estendida perante eles, completamente dependentes da sua ajuda. É por isso que falei no exemplo do F-5E e depois o que acabou por vir.

Não temos dinheiro para mandar cantar um cego, logo estaremos sempre em situação de dependência face aos EUA no que à aviação de combate concerne que é aquilo que interessa aqui para o caso. A administração norte-americana pode achar que o trunfo das Lajes não é assim tão valioso como já foi anteriormente, e depois como é?

[Red Baron]

... como o caça que a FAP quer é o caça que os EUA querem vender.

Como é que sabes isso? Estamos a entrar no domínio da futurologia? Os EUA podem perfeitamente decidir que o nosso futuro caça seja o F-16V por exemplo, novo ou upgrade da frota, e que nós não precisamos do F-35A para nada. Caso isso aconteça pouco poderemos fazer quanto a isso pois estamos de mão estendida perante eles, completamente dependentes da sua ajuda. É por isso que falei no exemplo do F-5E e depois o que acabou por vir.

Não temos dinheiro para mandar cantar um cego, logo estaremos sempre em situação de dependência face aos EUA no que à aviação de combate concerne que é aquilo que interessa aqui para o caso. A administração norte-americana pode achar que o trunfo das Lajes não é assim tão valioso como já foi anteriormente, e depois como é?

O segredo aqui é a LM. A perda da Turquia e da Alemanha e a possível perda do Canada deixa cada vez mais a LM dependente da boa vontade do congresso.

Por isso juntou-se a fome da LM com a vontade de comer da FAP para este possível negocio.

Mas pelo preço que vamos pagar possivelmente conseguíamos um F europeu. E com vontade política até conseguíamos no mercado de usados um bom negocio, com custos mais baixos.

O mais importante saber é o que vai ser oferecido pela LM, por exemplo um simulador pode ser importante para convencer a Bélgica a vir cá formar os seu pilotos.

Uns F-35 em segunda mão de blocks mais antigos  para dar formação também pode ser um bom negocio.

[dc]

... como o caça que a FAP quer é o caça que os EUA querem vender.

Como é que sabes isso? Estamos a entrar no domínio da futurologia? Os EUA podem perfeitamente decidir que o nosso futuro caça seja o F-16V por exemplo, novo ou upgrade da frota, e que nós não precisamos do F-35A para nada. Caso isso aconteça pouco poderemos fazer quanto a isso pois estamos de mão estendida perante eles, completamente dependentes da sua ajuda. É por isso que falei no exemplo do F-5E e depois o que acabou por vir.

Não temos dinheiro para mandar cantar um cego, logo estaremos sempre em situação de dependência face aos EUA no que à aviação de combate concerne que é aquilo que interessa aqui para o caso. A administração norte-americana pode achar que o trunfo das Lajes não é assim tão valioso como já foi anteriormente, e depois como é?

Porque é do interesse deles arranjar o máximo de clientes possível para abater o custo de desenvolvimento deste caça. É crucial que este seja um sucesso de vendas, e como qualquer outro caça que eles produzam pós-2030 seja algo na linha do que foi o F-22, ou seja, que não será exportado, resta praticamente só o F-35. Qualquer outra opção actual americana, só se for para manter linhas de montagem do SH ou do Viper é que seriam oferecidos, é que eles dariam prioridade à sua venda a estes.

Red Baron, quando falas dos Fs europeus, falas dos eurocanards ou dos futuros caças? Seja como for, não me parece que o Typhoon ficaria mais barato que o F-35 mesmo contando o pacote todo. Isto assumindo que o pacote de armas seria idêntico de entre todas as propostas.

[typhonman]

... como o caça que a FAP quer é o caça que os EUA querem vender.

Como é que sabes isso? Estamos a entrar no domínio da futurologia? Os EUA podem perfeitamente decidir que o nosso futuro caça seja o F-16V por exemplo, novo ou upgrade da frota, e que nós não precisamos do F-35A para nada. Caso isso aconteça pouco poderemos fazer quanto a isso pois estamos de mão estendida perante eles, completamente dependentes da sua ajuda. É por isso que falei no exemplo do F-5E e depois o que acabou por vir.

Não temos dinheiro para mandar cantar um cego, logo estaremos sempre em situação de dependência face aos EUA no que à aviação de combate concerne que é aquilo que interessa aqui para o caso. A administração norte-americana pode achar que o trunfo das Lajes não é assim tão valioso como já foi anteriormente, e depois como é?

A questão aqui é dinheiro, mais nada, se o nosso orçamento para reequipamento fosse os 2 % do PIB e houvesse vontade, até 40 F-35 podiamos ter, simplesmente não há interesse político nem militar.

Veja-se a Grécia ! Mas nós bastava investir metade do que eles investem anualmente, para ter umas FA pequenas mas modernas, elas neste momento são pequenas e antiquadas.


PIB Portugal: 240 biliões


PIB Grécia:   218 biliões


Agora comparem o material, (mesmo que a dividir por 2) as quantidades, ou por 3, ainda ficávamos com FA de topo!


Agora as nossas FA e bases servem cada vez mais como forças de proteção civil/guarda costeira.


Sem comentários !

[Red Baron]

... como o caça que a FAP quer é o caça que os EUA querem vender.

Como é que sabes isso? Estamos a entrar no domínio da futurologia? Os EUA podem perfeitamente decidir que o nosso futuro caça seja o F-16V por exemplo, novo ou upgrade da frota, e que nós não precisamos do F-35A para nada. Caso isso aconteça pouco poderemos fazer quanto a isso pois estamos de mão estendida perante eles, completamente dependentes da sua ajuda. É por isso que falei no exemplo do F-5E e depois o que acabou por vir.

Não temos dinheiro para mandar cantar um cego, logo estaremos sempre em situação de dependência face aos EUA no que à aviação de combate concerne que é aquilo que interessa aqui para o caso. A administração norte-americana pode achar que o trunfo das Lajes não é assim tão valioso como já foi anteriormente, e depois como é?

Porque é do interesse deles arranjar o máximo de clientes possível para abater o custo de desenvolvimento deste caça. É crucial que este seja um sucesso de vendas, e como qualquer outro caça que eles produzam pós-2030 seja algo na linha do que foi o F-22, ou seja, que não será exportado, resta praticamente só o F-35. Qualquer outra opção actual americana, só se for para manter linhas de montagem do SH ou do Viper é que seriam oferecidos, é que eles dariam prioridade à sua venda a estes.

Red Baron, quando falas dos Fs europeus, falas dos eurocanards ou dos futuros caças? Seja como for, não me parece que o Typhoon ficaria mais barato que o F-35 mesmo contando o pacote todo. Isto assumindo que o pacote de armas seria idêntico de entre todas as propostas.

O Rafale tem um custo de produção semelhante ao F-35 o Typhoon é um pouco mais caro. Mas qualquer deles podia ser adquirido com financiamento europeu e até possivelmente com ajudas da EU.

[dc]

Neste momento parece-me que o financiamento da UE está mais virado para meios navais do que aéreos. Mesmo em meios aéreos, presumo que dariam prioridade a esses financiamentos a coisas como os A-400 excedentários por exemplo da Espanha, ou na conversão de A330 de companhias aéreas que os despachem com a crise para garantir postos de trabalho na Airbus e assegurar mais uns contratos de manutenção.

[Get_It]

Estou para ver. É que nem Lajes vamos ter como "trunfo" no futuro para conseguir financiamento. Para mim é impensável nos tempos futuros existir verbas para adquirir F-35 (sem falar em operar!). É que no meu ver, a única hipótese seria um desconto pelo uso das Lajes e caças F-35 em segunda-mão. No entanto, acontece que nem os norte-americanos querem modernizar os F-35 dos primeiros lotes por ser bastante caro e esses caças também ainda vão ser utilizados por unidades de treino ou por unidades da ANG em policiamento aéreo antes de serem colocados à venda.

A juntar a isto, quando for necessário substituir os F-16, vamos ter mil um outros equipamentos que vão precisar de ser substituídos. Alguma coisa vai ter de ceder.

Cumprimentos,

[dc]

Felizmente o KC resolve tudo. 

Mesmo sem a crise a situação já não era favorável, por culpa dos mil e um programas planeados para a próxima década. Agora ainda mais. E se a LPM actual não tiver uma taxa de execução de quase 100%, ainda vai ser pior.

A solução passará por avançar após o Covid, tudo o que for programas que possam ter efeito directo na indústria e economia nacional. Em casos específicos, optar por opções em segunda mão, como o Wave ou os helis.

No que respeita aos caças, não sei qual a intenção da FAP em termos dos números pretendidos, mas gostava de saber as opiniões internas sobre uma redução do número de caças, para 20, e complementá-los com uma dúzia de UCAVs. Estes últimos sempre são mais baratos de adquirir, manter e operar que os F-35. Além disso, entre ter 30 F-35 com um stock impressionante de 20 AMRAAM, ou ter apenas 20, mas com stocks de mísseis e bombas apreciáveis, acho que é preferível o segundo.

[tenente]

https://www.defensenews.com/global/mideast-africa/2020/04/22/lockheed-looking-to-sell-additional-f-16s-to-customers-in-africa-south-america

O melhor para a FAP, é COMEÇAR
a pensar a sério nesta opção.

Abraços