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Substituiçao dos F-16's

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Pilotasso

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5880 em: Fevereiro 06, 2026, 06:36:25 pm »
Não quero ser chato, mas...

tenho um 5G que a única vantagem parece ser a furtividade. Ou outrosparecem ser mais rápidos mais manobraveis em dogfight, levam mais carga, tem maior alcance...

Se estiver errado digam e eu apago.

Depois temos os outros 4,5 que não são furtivos, mas tem o resto das coisas...

Agora alguem descobre um radar que acaba com a furtividade dos 5gen.

Como é que os 4,5gen perdem?
Eles já eram detetados antes, nada muda ai. Deixam de ser alvos de caças furtivos pois esses agora deixaram de se esconder.

Os 4,5 gen perdem como? Isto se a revolução for a detecção dos 5gen.

Não pode ser um radar a furar a furtividade (pelo menos tal como a furtividade funciona hoje em dia), tem de ser outro tipo de sensor completamente diferente. Um que não seja fintado pela geometria da fuselagem que dissipam e refletem as ondas de radio do emissor para direções diferentes  da do receptor (do radar adversário). As leis da física que afetam a propagação dos sinais de radar assim o ditam. A somar a isto apenas algumas gamas frequências permitem guiar armas. A detecção é diferente de rastreamento e muita gente confunde as 2.  As gamas de frequência que podem permitir detectar e rastrear ao mesmo tempo são limitadas, e muitas vezes recorre-se a modos de funcionamento distintos do radar (em caças) ou mesmo com sensores em equipamentos separados (em navios ou instalações de terra). Em teoria os radares de comprimento de onda elevado podem ser usados contra furtividade mas não podem guiar armas e geralmente é do tipo de radar mais vulneravel a "jamming" e ruido de fundo.

Relativamente a outras capacidades de 5G VS 4.5G por exemplo o F-35 tem cobertura superior dos sensores, em 360º por 360º (a contribuição do radar obviamente não é total) por intermédio de various sensores combinados que inclui IR (DASS). Como tal o F-35 consegue detectar lançamentos de misseis lançados seja do ar ou em terra, e o piloto pode observar os alvos através do cockpit por realidade aumentada. Algo que o EF não tem.
Historicamente os caças que foram abatidos foram aqueles que nunca se aperceberam do perigo e não porque o seu avião tinha ou não uma taxa de manobra diferente da do adversário. É de se pensar nisto.
O F-35 pode ser usado como multiplicador de força avançado tipo mini-AEW/AWACS identificando definindo alvos de forma passiva de forma silenciosa (geralmente sem se detectado), algo que os euracanards novamente são bastante mais limitados.
Se eu fosse responsável militar eu quereria que os meus Homens e máquinas tivessem as melhores hipóteses de regressar á base e não ter quaisquer outras considerações económicas (pela entrevista do CEMFA, com as 4 opções disponíveis não é um fator) ou dramas palacianos.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5881 em: Hoje às 01:07:16 am »
Na minha modesta opinião, não podemos adquirir aviões de combate a um país que ameaça invadir um aliado, que insiste em comprar esse território apesar da objecção dos seus naturais, que trata por "governador" e "51º estado" um seu vizinho com o qual tinha uma relação de absoluta confiança, que altera unilateralmente o preço dos F-35 como fez com a Suíça.
Por isso, por razões políticas e por absoluta falta de confiança sou contra a compra de F-35. Apesar de reconhecer que em termos tecnológicos é a compra que faz sentido.

E já agora: têm a certeza que Putin e a Rússia não têm acesso a toda a informação técnica (e não só) a partir de fontes junto da actual admonistração USA? Porque acham que nalguns países da UE e aliados da NATO acabou a partilha de informações com os EUA?

A questão é, se não se continuar a usar F-16, para adiar a decisão da compra do avião, qual é a alternativa num curto-prazo que existe?

É que não comprar o F-35 por uma questão de confiança, mas depois confiar num caça que é funcionalmente obsoleto, não faz sentido nenhum.

Pior, é que as opções de "2ª linha" como os Eurocanard, custam tanto como a opção de primeira linha. Pagar o mesmo por algo pior, não faz sentido nenhum.

Adiar a decisão é a opção que mais sentido faz, esperando para ver que mudanças políticas ocorrem do outro lado.

Precipitar-nos para ir comprar Eurocanards não faz qualquer sentido.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5882 em: Hoje às 01:11:07 am »
Ok. Desconhecia.

Quanto aos caças não tripulados,  a Turquia brevemente deve começar a operar o KIZILELMA,  em IOC.
Se as coisas correrem bem, poderás ver o princípio de uma "pequena revolução" lá para 2030.
E outros se seguirão...

Essa revolução de que falas, obriga ainda mais o país a comprar um verdadeiro caça 5G.
Esses drones com capacidade ar-ar, sobretudo BVR, colocam em risco os 4.5G, que de repente teriam que enfrentar meios aéreos de RCS reduzido capazes de os abater, e que seriam produzidos em maior quantidade.

O F-35 seria das poucas opções capazes de equilibrar a balança face a essa ameaça.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5883 em: Hoje às 01:17:24 am »
Kill switch não há. Pelo menos não na forma que geralmente se pensa.
O que existe é má fé dum suposto "aliado", retórica, ameaças à soberania europeia, e insultos. Ignorar isto tudo e insistir em comprar F-35 a todo o custo é algo que me deixa perplexo.

Todos os operadores do F-35 dependem de infraestrutura de software partilhada, sistemas globais de manutenção e logística, ciclos de atualização comuns, componentes controlados para exportação pelos EUA

Isto cria interdependência muito forte. Em princípio os países operadores de F-35 mantêm a soberania operacional. Decidem quando os seus F-35s voam, onde voam, como são usados, etc

Não há nenhuma prova que os EUA não podem desativar remotamente as aeronaves de outro país. O software e o suporte são cooperativos, não coercivos. O F-35 utiliza um sistema global de apoio.

Mas se as relações políticas colapsassem, os EUA poderiam atrasar o apoio ou tentar interferir de alguma forma nestes sistemas? Esta é uma ferramenta de pressão diplomática/económica e não um "botão de desligar" técnico. Isto é semelhante ao funcionamento de muitos programas de defesa avançados (Eurofighter, A400M, Patriot, etc.).

Nenhuma aeronave da NATO possui capacidade de paragem remota. Não existe nenhum mecanismo que permita aos EUA carregar num botão e impedir o voo de um F-35. Isso violaria: regras de soberania da NATO, acordos de controlo de exportação, direito internacional, tratados bilaterais de defesa.

Todos sabemos que os tratados internacionais são sagrados, que os acordos comerciais nunca devem ser violados e que a soberania de outros países da NATO é muito respeitada.  Claro.

Quase ninguém está a falar em adquirir F-35 a todo o custo. Mas sim que se adie a decisão, em vez de inventar com um eurocanard qualquer, e depois arrepender-nos.

Relativamente ao tema do kill-switch, esqueceste-te do mais importante. Haver uma forma remota de "desligar" os F-35, seria um risco de segurança enorme. Basicamente, havia o risco de ser hackeado pela China ou outro adversário dos EUA, e destes colocarem a frota inteira por terra.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5884 em: Hoje às 01:24:54 am »
Mitigação do risco geo-estratégico e técnico: compor a frota com mais que um modelo diferente.

Infelizmente não temos dinheiro para isso, e pior, não teríamos capacidade de adquirir um número suficiente de aeronaves de cada modelo.

20 + 16/20 era o mínimo, mas 20 F-35 + 16/20 GCAP ficava caríssimo.
20 F-35 + 20 eurocanard era desperdício de dinheiro.

Íamos acabar com um frota de 12 de cada, sem vantagem nenhuma.


A melhor maneira de criar menos dependência, e assumindo que se compravam F-35, era complementar o F-35 com um Loyal Wingman totalmente europeu, que possa ser integrado com o dito avião.

Quem diz um Loyal Wingman, diz um conjunto de Loyal Wingmans entre modelos mais high-end e outros mais low-cost.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5885 em: Hoje às 02:13:39 am »
2KF‑21 e Kaan não são opções maduras
Não é uma questão de “excluir automaticamente”.  É uma questão de risco tecnológico e operacional:

- não estão certificados 
- não têm IOC real 
- não têm integração NATO 
- não têm histórico de fiabilidade 
- não têm cadeia logística estabelecida 
- não têm armamento ocidental totalmente integrado 
- não têm garantias de preço ou prazos 

Portugal não pode ser "cliente beta" de um caça que ainda não existe operacionalmente.

Qualquer opção seria de risco. Mas antes preferia correr o risco dos KF-21, com envolvimento industrial, com custos teoricamente menores, com bom potencial de exportação, do que enveredar por 4.5G.

Citar
Entrar já num programa 6ª geração é fantasia
FCAS e GCAP são:

- programas de 300–400 mil milhões 
- com entrada mínima de vários milhares de milhões 
- com prazos de entrega pós‑2045 
- com risco político gigantesco. E se a França ou Alemanha fiquem sob um regime de extrema-direita alinhado com Moscovo?
- com incerteza tecnológica enorme 

Portugal não tem escala industrial, nem orçamento, nem massa crítica para entrar como parceiro pleno. 
No máximo seria “cliente tardio”, como no Eurofighter.

Os programas 6G são obviamente mais caros, mas também são divididos em 2 grandes partes, o caça em si, e os Loyal Wingman.

A participação portuguesa a acontecer, provavelmente seria para os LW.

Esta opção só seria viável com um compromisso sério da nossa parte.

Citar
As tuas quatro opções são sensatas, mas têm limites

Opção 1 Agarrar os F‑16 por 3–4 anos
É razoável. 
Mas não resolve o problema estrutural: os F‑16 acabam em 2030–2032.  E esperar não torna as alternativas melhores, só mais caras.

Opção 2  Comprar F‑16 usados e entrar num programa 6G 
F‑16 usados são caros, escassos e exigem modernização.  E entrar num programa 6G parece irrealista para Portugal. 
É uma solução temporária que custa quase tanto como uma definitiva.

A questão estrutural ainda gera dúvidas. Como é que os nossos F-16 com menos anos de serviço e menos horas "nas pernas" têm problemas e os dos outros não têm? Muitos estão a ser cedidos à Ucrânia, a Dinamarca vendeu uns quantos à Argentina.

O estado das células precisava de ser realmente estudado. Desde logo para perceber quantos estão em condições de voo.

Absurdo era irmos comprar eurocanard à pressa, para depois se descobrir que apenas meia dúzia dos F-16 estariam em pior estado, algo que se resolvia facilmente.

F-16 usados não são caros, principalmente quando já temos a infraestrutura criada. Também não são assim tão escassos. Entre os do AMARG que podiam ser modernizados para render células desgastadas, alguns C/D em uso por aí (exemplo, os polacos), passando por Block 60 dos Emirados, que seriam mais caros, mas já vinham com radar AESA, CFTs, IRST, etc.

Claro que em muitos casos dependeria de aceitação do país.

Citar
No entanto, temos que ser realistas. O orçamento não é ilimitado. As razões políticas e geo-estratégicas não podem ser "varridas debaixo do tapete".
Se aplicarmos a tua lógica de que "o F-35 é melhor e só devemos comprar o caça melhor, porque não fazê-lo põe os pilotos em risco" a todos os caças que Portugal já operou, faz sentido?

Não é comparável com o passado. Portugal quando não comprou o melhor caça da época, acabou por optar por um modelo muito mais barato. E quando eram em segunda-mão, eram baratérrimos, quase dados.

Actualmente fala-se numa alternativa pior (4.5G), que custa o mesmo que o modelo topo de gama (5G).

Isto é o equivalente a teres em cima da mesa a opção de um F-4 Phantom e do F-15, ambos custarem o mesmo, e ainda escolheres o F-4.

Citar
No caso dos F-16 havia opções melhores, mais eficazes e mais caras. Será que a compra F-16 foi má e não prestou? Segunda a tua lógica, sim foi a decisão errada...

O único erro na escolha dos F-16 no início dos anos 90, foi a versão, por não termos optado pelo Block 40 ou mesmo Block 50.

De resto, foi a escolha que fazia mais sentido, não perdendo nada para os adversários.

Já o segundo lote, foi a opção óbvia, que pecou foi por tardia e pela demora na modernização. Claro que nessa altura o ideal se calhar teria sido aproveitar a "boleia" dos EAU e ir buscar 20 Block 60 novos. Mas o dinheiro não dava para tudo.

Podias depois era dizer que a FAP devia era ter 2 modelos de caças, que podiam ter sido F-16 e F-15. Mas os custos eram proibitivos.

Citar
Há muitos factores a ter em conta: políticos, orçamento, capacidade real de operar um caça, soberania e não dependência de terceiros, etc. Toda a tecnologia torna-se obsoleta com o tempo. Este processo acelera cada vez mais.

Termos o melhor caça do mundo (hoje) de nada serve se estão parados por falta: de peças, de update, de dinheiro, de cooperação e boa vontade dos nossos "aliados".

Dependência de terceiros vais ter sempre. Os factores financeiros também vão estar sempre presentes.

A grande diferença, é que com o F-35, além de ser um modelo topo de gama que não é mais caro de adquirir que as outras alternativas, é um modelo operado por vários países europeus, havendo sempre a hipótese de colectivamente os vários países resolverem problemas de forma independente dos EUA, havendo um enorme incentivo para, por exemplo, ser capaz de produzir peças de reposição.


A melhor solução que podemos arranjar, é esperar por uma mudança na Casa Branca, muito provavelmente comprar o F-35, e depois entrar num programa de Loyal Wingman totalmente europeu, juntamente com os restantes operadores do F-35. Assim não tens total dependência dos EUA, e não és obrigado a ter 2 modelos de caça.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5886 em: Hoje às 02:40:29 am »
Não quero ser chato, mas...

tenho um 5G que a única vantagem parece ser a furtividade. Ou outrosparecem ser mais rápidos mais manobraveis em dogfight, levam mais carga, tem maior alcance...

Se estiver errado digam e eu apago.

Depois temos os outros 4,5 que não são furtivos, mas tem o resto das coisas...

Agora alguem descobre um radar que acaba com a furtividade dos 5gen.

Como é que os 4,5gen perdem?
Eles já eram detetados antes, nada muda ai. Deixam de ser alvos de caças furtivos pois esses agora deixaram de se esconder.

Os 4,5 gen perdem como? Isto se a revolução for a detecção dos 5gen.

Os 4.5G não são inerentemente mais manobráveis. Nem mais rápidos.

Também não levam mais carga. Também não têm maior alcance. Os 4.5G para terem mais alcance, precisam de tanques externos, o que aumenta ainda mais o seu RCS e piora a sua performance em voo. O F-35 tem a opção de tanques externos se necessário.

O F-35 além das formas próprias que aumentam a furtividade, ainda tem uma camada de RAM que absorve emissões de radar. Desenvolver um radar que detecta e oferece uma solução de tiro, é um desafio muito grande. E nem sequer tocamos no EW.

Mesmo que surgisse um radar capaz disso tudo, seria um tipo de radar específico. Os 4.5G continuam a poder ser detectados por virtualmente qualquer radar, enquanto os 5G obrigavam a um radar específico.

Com uma ameaça tão específica, mais fácil se torna contrariá-la. Por exemplo, depressa seriam desenvolvidos sistemas EW para lidar com aquele tipo específico de radar, para mitigar a ameaça. Também esses radares se tornariam alvos prioritários em missões SEAD.

Também não existiriam quaisquer garantias de que esses hipotéticos radares podiam ser colocados num avião ou navio, ou se seriam antenas gigantes.

Ou seja, são muitos se's, para o país arriscar abdicar do salto geracional com base num "se for desenvolvido um radar que detecte caças furtivos".


Meios de detecção já existem, como os IRST. O problema é que só detectam, não fazem targeting.

E mesmo que um dia sistemas IRST permitissem fazer targeting, esta ameaça aplicava-se aos 5G e 6G, mas também aos 4.5G.

No fim, estás sempre a acumular mais ameaças para os 4.5G inadvertidamente.

Antes de surgir um radar milagroso, vão surgindo ameaças novas aos 4.5G. Desde mísseis BVR cada vez melhores, radares mais potentes, UCAVs convencionais com capacidade ar-ar, caças que não sendo 5G puros são desenhados para ter RCS mais baixo, novos 5G e 6G, UCAVs furtivos, baterias AA cada vez mais competentes.
 

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Subsea7

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5887 em: Hoje às 09:50:36 am »
Dado os conflitos europeus com o 6 gen, apostar nisso ainda por cima como observador teso, tem tudo para correr mal...
A solução é clara, F-35A !
 
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Pilotasso

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #5888 em: Hoje às 10:27:39 am »
...e se quisermos manter-nos relevantes na aliança não deveremos comprar os aviões 20 anos depois dos demais.