RESPUESTA AL ALEGATO "SELVAGENS"

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sierra002

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« Responder #75 em: Outubro 22, 2006, 12:23:58 pm »
La respuesta del ministro Serra es significativa:

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No eran sólo los peñones o las islas salvajes,
cuestión poco conocida por la opinión pública española, pero muy sensible para la opinión portuguesa.Puedo decirle que ninguna pluma nos hemos tenido que dejar en esa negociación. La esfera alrededor de las islas Canarias se trazó de las dos maneras que Exteriores pidió para no hacer ninguna concesión a ese respecto que era por coordenadas o por dibujo, y no hubo ninguna referencia a palabras que hubieran podido dar pie a discusiones.


Yo entiendo que España no hizo ninguna concesión a la hora de reconocer "de jure" la soberanía portuguesa en las Salvajes. Curioso, curioso.
 

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Jose M.

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« Responder #76 em: Outubro 22, 2006, 01:43:15 pm »
Senhor Sierra, permitame resaltar la parte que más me ha llamado la atención de su cita:

No eran sólo los peñones o las islas salvajes, cuestión poco conocida por la opinión pública española, pero muy sensible para la opinión portuguesa

   Reconozco que yo me he enterado de esos pedruscos a traves de este tópico.

    :G-beer2:
 

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Lancero

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« Responder #77 em: Outubro 23, 2006, 07:22:29 pm »
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O episódio do helicóptero foi apenas mais um de uma longa série. A originalidade desta vez foi o uso do helicóptero e o assombroso descaramento espanhol. De facto, cerca de quatro meses antes, em 8 de Abril de 96, o arquipélago já tinha sido sobrevoado por aviões militares de origem não-portuguesa. Pela silhueta seriam F-18. Situação essa que se voltou a repetir em 18 de Outubro de 96, desta vez testemunhados pelas câmaras da RTP que ali se encontrava a efectuar uma reportagem para o programa Bombordo. Eram 10h da manhã e dois caças passaram no sentido Sul/Norte voltando novamente a passar mais tarde, agora no sentido Norte/Sul.

 Foi nesse regresso que foram filmados, tendo presumivelmente sobrevoado a Selvagem Pequena. Poucos dias depois, a Fragata "Meko" Corte-Real, no seu regresso de Angola, desviou a sua rota, passando pelas Selvagens "para mostrar a bandeira".
No seguimento destes episódios, o Ministério dos Negócios Estrangeiros protestou junto do governo espanhol, que não se dignou responder. No ano seguinte, em 97, no Dia da Região, a Comissão Parlamentar de Defesa, em peso, deslocou-se às Selvagens para verificar a soberania portuguesa. Se existe relatório seu, não lhe consegui pôr a vista em cima.

Aparentemente, a causa disto tudo virá de um acordo estabelecido em 1985 pelo Governo do Bloco Central, no âmbito da XXI Conferência dos Estados-Maiores Peninsulares, texto esse ao qual também não consegui aceder.
Mas o silêncio espanhol, obrigou António Vitorino, então ministro da Defesa, a exigir novo acordo, que condicionasse os «passeios» à autorização prévia do Governo português. O documento foi assinado em Maio de 97, mas dois meses depois os sobrevoos repetiram-se. Em 1 de Agosto de 97, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, Jaime Gama, emitiu nova «nota verbal», insurgindo-se contra as manobras militares. Sem resultado. Em 24 de Setembro os voos rasantes foram realizados de novo.
Chamado ao MNE, o embaixador Raul Morodo disse desconhecer o caso e apresentou desculpas formais. Quem não se explicou foi o adido aeronáutico da embaixada, que tinha sido advertido e não preveniu a repetição dos incidentes.

Estes são os casos dos sobrevoos. Mas quanto às águas, há registos de várias apreensões de navios pesqueiros espanhóis desde pelo menos 72. Há ainda o relato de que em 75, porventura aproveitando a turbulência política em Portugal, espanhóis das Canárias terem chegado a desembarcar na Selvagem Grande e a hastear a bandeira espanhola. Dir-se-ia que de vez em quando a costela imperialista espanhola sai da naftalina para arejar. Era bom que Madrid compreendesse que a nossa pequenez militar e política não tem que tolerar violações do nosso espaço aéreo nem pesca ilegal. Era bom que Portugal também não confundisse diplomacia e bons modos com humilhação e subserviência.


Um trecho retirado de:
http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Aponez

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« Responder #78 em: Outubro 23, 2006, 08:49:04 pm »
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Citação de: "Aponez"
A minha intervención foi estupida di vocé senhor Doctor Z, a minha intervención é en resposta a isto


Citação de: "Viriato - chefe lusitano"
Eu dava ordem para que o Barracuda afundasse um pesqueiro espanhol que estivesse a pescar ilegalmente. Nem sabiam de onde vinha.

Pero claro como quem disse isso é un portugues a intervención non é estupida, ja vejo como funciona este foro :roll:

Olha se não estas contente, sempre podes saír, porque a porta está aberta.



A ver "listo", por se nao sabes leer o que pon ahí é que eu marcho, e se nao fosse por que tu escribiste isso eu nao estaría aqui para te contestar, se algo queda claro neste "foro" tao "democrático" é que só se pode estar de acordo con  aquelo que voces deciden, é dizer só podes dizer amen, cualquer opinion que nao coincide esta mal vista.

Así é como funciona Portugal, pero como se dí aqui en España "cao ladrador pouco mordedor" así que nao temos de nos preocupar por voces, só saben ladrar.
 

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Lancero

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« Responder #79 em: Outubro 23, 2006, 10:10:14 pm »
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A Convenção das Nações Unidas sobre o Direito do Mar foi assinada em Montego Bay, na Jamaica, em 10 de Dezembro de 1982 por 119 Estados, entre os quais Portugal. Até à data limite de 9 de Dezembro de 1984, assinaram aquele documento mais outros 40 Estados e Organizações Internacionais, entre os quais a Espanha e a CEE. A Convenção entrou internacionalmente em vigor em 16 de Novembro de 1994. Na Convenção de 82 ficou estabelecido o princípio do Mar Territorial, com 12 milhas de extensão, e o conceito de ZEE - Zona Económica Exclusiva, com 200 milhas.

O Mar Territorial ficou definido como um prolongamento da parte terrestre, onde se podem exercer todos os atributos da soberania do Estado costeiro. A ZEE é uma porção de águas internacionais que por convenção fica adstrita ao Estado costeiro para meros efeitos de exploração dos seus recursos. Pode-se fiscalizar a actividade económica não autorizada, apreender redes de pesca, embarcações, fixar coimas ou sanções administrativas, bem como iniciativas de natureza preventiva em matéria ambiental. Há ainda outros conceitos relacionados, como o de Alto Mar, Zona Contígua, Plataforma Continental, Águas Interiores e Área, que não cabe aqui desenvolver.
Juntamente com o conceito de Mar Territorial, é preciso ter em conta algo mais que ficou estipulado na Convenção de 1982: o de Estados mistos  (os Estados mistos são aqueles que têm uma parte continental e outra insular, o caso de Portugal e Espanha). Estes Estados mistos, nas suas ilhas não podem traçar um perímetro arquipelágico no seu Mar Territorial; as 12 milhas são consideradas ilha a ilha. Contudo, Estados arquipelágicos como a Indonésia ou as Filipinas já o podem fazer.
Quanto às ZEE's, já é consentido aos Estados mistos considerar um perímetro arquipelágico.
 
Em caso de delimitação de águas (Territoriais ou ZEE) entre dois Estados, adjacentes ou fronteiros, na Convenção de Montego Bay colocaram-se em oposição 2 princípios: o princípio da equidistância e o princípio da equidade. Vingou o princípio da solução equitativa, "derivada da articulação da equidistância com as circunstâncias especiais". Ou seja: a solução equitativa condiciona a aplicação da equidistância mas não a exclui. Na prática pode até ser útil partir da linha mediana para alcançar uma solução equitativa. Mas que circunstâncias especiais são essas?

São circunstâncias não tipificadas, que um dos Estados entende como relevantes e que contrariam a aplicação rígida do princípio da equidistância. Exemplo: se a fronteira for um rio, pela linha mediana um dos países poderia ficar com o canal navegável e o outro não.

A equidade é portanto uma forma de evitar cortes cegos. Mas não há entidade que a imponha; aquilo que a Convenção determina é que os Estados devem, entre si, procurar uma solução equitativa. E enquanto isso não acontecer deve prevalecer provisoriamente o princípio da equidistância. E é assim que as coisas estão na delimitação entre Portugal e Espanha: não há acordo formal e portanto vigora o princípio da equidistância.

Mas a equidistância entre o quê? Entre as Selvagens e as Canárias, evidentemente. Ora os nossos amigos espanhóis, como já não podiam reclamar a soberania das Selvagens, lembraram-se de uma coisa engraçada: só as ilhas têm ZEE; os rochedos não. Portanto, invocaram que as Selvagens eram meros rochedos, logo sem ZEE, e consequentemente a mediana das ZEE's  deveria ser traçada entre a Madeira e as Canárias, de caminho deixando as Selvagens encravadas dentro dessa nova ZEE das Canárias. Ou seja, toda a zona assinalada com Y (excepto as 12 milhas de Mar Territorial de cada uma das Selvagens) reverteria para as Canárias. Entaladas por Marrocos e pelo Sahara Ocidental, as Canárias só se podem estender à vontade para Oeste. Daí a cobiça relativamente àquelas águas.
Por outro lado, se por qualquer razão tivessem conseguido roubar-nos a soberania das Ilhas Selvagens, então a sua ZEE abarcaria também a região assinalada com X.



Em todo o caso, relativamente à tese do rochedo é preciso referir o seguinte: o nº 3 do artº 121 da Convenção do Direito do Mar diz o seguinte: " Os rochedos que, por si próprios, não se prestam à habitação humana ou a vida económica não devem ter Zona Económica Exclusiva (...)". Ora, como vimos acima, as Selvagens são habitadas permanentemente e têm uma casa que até paga contribuição autárquica na freguesia da Sé, no Funchal. Quanto à vida económica, apesar de não existir, as ilhas prestam-se a isso como já se prestaram no passado. E por fim, vejam-se as palavras do perito do Conselho Europeu, Sr. Francis Roux, a este respeito, no «Público» de 26/3/97 dizendo que «defende que as Selvagens permaneçam com o estatuto de ilha em vez de serem classificadas como rochedos». É que as ilhas foram transformadas em reserva natural, estatuto este incompatível com a exploração dos seus recursos e, consequentemente, com a sua «habitação».

A questão dos «rochedos» remonta a bastante tempo antes da Convenção. Em 1972 foram apreendidas duas embarcações de pesca espanholas («San Pedro de Abona» e «Aries» a pescar na Baía das Cagarras. Em 1976 foi o «Ecce Homo Divino» que foi apreendido. Em 1978 foram apresados vários barcos canarinos no flanco sul da ZEE da Madeira que deram origem a um litígio entre os dois governos regionais argumentando-se com a questão da não-habitação das ilhas Selvagens. Em 1981, a embarcação de pesca "Marijean", de Lanzarote, foi apreendida nas águas das Selvagens com 600 Kg de peixe a bordo.

Imaginativos, os espanhóis passam então a defender que, dada a grande distância, existe uma descontinuidade entre o arquipélago da Madeira e o das Selvagens, logo, em vez de uma só  ZEE da RAM, deveriam haver ZEE's parcelares. O que faria aumentar a ZEE das Canárias em tenaz ao redor das Selvagens. Na realidade essa descontinuidade é meramente geográfica, porque historicamente os dois arquipélagos sempre estiveram ligados através das actividades económicas.

Esta questão poderá um dia terminar se Portugal e Espanha delimitarem as suas ZEE's através de um acordo bilateral. Portugal tradicionalmente segue o princípio da equidistância, mas não seria descabido que  entrassem em cena circunstâncias especiais, com vista a uma solução equitativa. Simplesmente a Espanha isso não convém, porque seria criar um precedente que comprometeria os seus problemas no Mediterrâneo, com o Reino Unido a propósito de Gibraltar, e com Marrocos devido aos enclaves de Ceuta e Melilha e às ilhas disseminadas junto à costa marroquina: Peñon de Vélez de la Gomera, Alhucemas, Alboran, Chanfrinas e Peregil. Caso a Espanha invocasse a equidade com Portugal, a propósito das Selvagens, isso seria um precedente incomodativo na sua posição negocial para com Marrocos, mais orientada para o princípio da equidistância.

Há especialmente que ter em conta um diferendo importante na definição do Mar Territorial e da Plataforma Continental entre as Canárias e Marrocos, devido às recentes explorações de petróleo que a Repsol anda por lá a fazer (cujos resultados se saberão daqui a 3 ou 4 anos), apesar dos veementes protestos marroquinos.
Consequentemente, aquilo que a Espanha pretende é utilizar o critério que mais lhe convenha consoante os casos (como também faz com Olivença ou com Gibraltar). Cabe-nos a nós não andar a dormir.

O último episódio sobre as Selvagens, à hora em que fecho este artigo, é o facto destas ilhas  constarem no mapa da União Europeia, no seu site oficial, como pertencentes às Canárias. Que malandrice, hem? Quem terá sido el responsável?

http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm


Citar
Constituição da República Portuguesa
Artigo 5.º
(Território)
1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira.
2. A lei define a extensão e o limite das águas territoriais, a zona económica exclusiva e os direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos.
3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.
 
ESTATUTO POLÍTICO-ADMINISTRATIVO DA REGIÃO AUTÓNOMA DA MADEIRA
(...)
Artigo 3.º
Território
1 - O arquipélago da Madeira é composto pelas ilhas da Madeira, do Porto Santo, Desertas, Selvagens e seus ilhéus.
2 - A Região Autónoma da Madeira abrange ainda o mar circundante e seus fundos, designadamente as águas territoriais e a zona económica exclusiva, nos termos da lei
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

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Doctor Z

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« Responder #80 em: Outubro 24, 2006, 05:36:19 pm »
Isso do mapa da União Europeia estar errado já foi corrigido desde então !
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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nestor

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« Responder #81 em: Fevereiro 17, 2008, 12:28:19 am »
Parece que algunos castellano planean invadir las Salvajes... aunque parece que mas haciendo el amor que la guerra

 :lol:  :lol:

http://www.gsmspain.com/foros/showthrea ... ost5913871

Saludos
 

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« Responder #82 em: Fevereiro 17, 2008, 12:38:39 am »
Não li todos os posts mas quanto às Selvagens digo apenas uma coisa: pertencem à Região Autónoma da Madeira e por conseguinte são território Português.

Fim de discussão!!!
http://deepestsolitude.blogspot.com/
Exceptis excipiendis.
Est autem fides credere quod nondum vides; cuius fidei merces est videre quod credis.
Mea mihi conscientia pluris est quam omnium sermo.
 

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nestor

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« Responder #83 em: Fevereiro 17, 2008, 02:13:33 am »
Citação de: "Supremo Alquimista"
Não li todos os posts mas quanto às Selvagens digo apenas uma coisa: pertencem à Região Autónoma da Madeira e por conseguinte são território Português.

Fim de discussão!!!


No es discusión, es una demostración de que la gran mayoria de los españoles no saben siquiera de la existencia y la situación geografica de las Salvajes. Tanto es así que el que inicia el topico debe colocar un enlace a Wikipedia para que los demas sepan de lo que está hablando.

La mención es solo a modo de anecdota, sin ánimo alguno de ofender a nadie ni crear polemica.

Saludos.