O exército da GNR

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« Responder #30 em: Março 22, 2007, 10:40:27 pm »
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "PereiraMarques"
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Os Carabinieri — diminutivo para Arma dei Carabinieri —, constituem uma das quatro Forças Armadas da Itália e uma das tres Policia da Italia (Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza) , cujas atribuições e competências são: a defesa nacional, polícia militar, segurança pública e polícia judiciária. As suas funções e características são, na maioria, compatíveis com as da Guarda Nacional Republicana, de Portugal.

Isso das tradições...tem muito que se diga...Uma das soluções podia passar pela integração da maior parte dos miltares com especialidade PE ("Lanceiros") na arma de Cavalaria da GNR...E porque não da PA e PN :?:

lol passar uma unidade do exercito para a gnr?! e ja a gora fundir os paras com os comandos outra vez, e meter os fuzileiros na força aérea.


Não vejo a incoerencia no "post" do sr.pereira marques...parece-me bem...tinha era de lhes ser ministrada formação...e só mudava quem quisesse...
 

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PereiraMarques

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« Responder #31 em: Março 22, 2007, 10:42:19 pm »
Em primeiro lugar, isto são apenas conjunturas permitidas num fórum, isto não vai acontecer, pelo menos não me parece que esteja em estudo/análise nem pelo MDN, nem pelo MAI. Em segundo lugar, a GNR não é uma força de segurança constituida por militares? Onde é que estaria o grande problema em transferir, após treino conveniente, os "lanceiros" para a GNR? Para mim o que é lol, é a GNR ser comanda por Generais do Exército sem experiência anterior em comandar forças de segurança, se ao menos esses Generais enquanto estiveram no Exército tivessem sido pelo menos PE's já não seria um mau princípio...Um dos generais do Exército que actualmente presta serviço na GNR até vem da Arma de Artilharia, a GNR a já algumas décadas que não tem forças de Artilharia...
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #32 em: Março 22, 2007, 10:54:00 pm »
Citação de: "hellraiser"
E o que fazia com o lanceiros que sempre tiveram a tradição de serem a PE? ?!

Com efeito, estou a ver muito pouco suporte documental e argumentos nas sugestões que aqui se fazem. E algumas das propostas são, na minha opinião, profundamente erradas e colocam em causa a própria natureza da missão das Forças Armadas, missão essa expressa na Constituição. Aliás, a missão principal das Forças Armadas deverá manter-se independentemente das missões secundárias que a ela se acrescentem - e bem - para rentabilizar os meios humanos e materiais e sua experiência.

Na prática, não estou a ver a GNR conduzir, mesmo que seja essa a sua missão, exercícios de natureza militar, nem sequer em articulação em articulação com o Exército (e.g., o Rosa Brava da Brigada Mecanizada que, independentemente da evolução do cenário geo-estratégico nos últimos anos se tem mantido). Nem creio que a população aceitasse ver recursos gastos e meios da GNR atribuídos para tais exercícios enquanto que, em muitas zonas, é, segundo alguns, notória a falta de forças de segurança e policiamento. Ora, havendo uma estrutura capaz de dar resposta a missões de natureza militar - as Forças Armadas - e que se prepara, em tempo de paz, para as mesmas, não faz sentido alterar o quadro para introduzir, na prática, uma mera duplicação de meios sem grandes ganhos operacionais e introduzindo também despesas adicionais.

Sobre a questão dos oficiais do Exército na GNR, o Ministro da Adiministração Interna diz que os planos de reestruturação passam por contrariar essa situação, nomeando oficiais da GNR que já frequentaram a Academia Militar. Isto é, nomeando, para chefias, oficiais da GNR.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
« Última modificação: Março 22, 2007, 10:57:30 pm por Pedro Monteiro »
 

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ricardonunes

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« Responder #33 em: Março 22, 2007, 10:54:31 pm »
lol, nada disso é impossível.
lol, qual era o mal de ter uma Guarda Nacional Republicana, com "poderes" de defesa territorial?
lol, se já querem pôr o GNR a pilotar hélis, porque não fundir o UALE na GNR?
lol, ficava-se com uma "unidade" de defesa territorial e uma de projecção de meios para os "ditos" compromissos internacionais.
lol, estouu a divagar, e talvez a dizer uma enormidade de disparates,lol :wink:
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« Responder #34 em: Março 22, 2007, 11:21:05 pm »
Citação de: "ricardonunes"
lol, nada disso é impossível.
lol, qual era o mal de ter uma Guarda Nacional Republicana, com "poderes" de defesa territorial?
lol, se já querem pôr o GNR a pilotar hélis, porque não fundir o UALE na GNR?
lol, ficava-se com uma "unidade" de defesa territorial e uma de projecção de meios para os "ditos" compromissos internacionais.
lol, estouu a divagar, e talvez a dizer uma enormidade de disparates,lol :wink:


..........lol........
 

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papatango

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« Responder #35 em: Março 22, 2007, 11:45:58 pm »
Estamos numa discussão num fórum na Internet.

Discutimos ideias e possibilidades, e apenas isso :)

A possibilidade no entanto é interessante.
Do meu ponto de vista, como já referi anteriormente não há (nem poderia haver) nenhum tipo de duplicação.

A GNR deverá ter capacidade para efectuar um tipo de operações que não são as operações que o exército efectuaria, embora admita que algum tipo de coordenação teria que haver, e seriam necessários exercicios regulares.

O tipo de defesa que é possível levar a cabo em Portugal, perante a possiblidade de uma agressão externa (e não pode haver dúvidas de que é disso e exclusivamente disso que estamos a falar) é em grande medida baseado em operações irregulares, as quais podem (ou não) ser coordenadas com unidades mais convencionais.

Operações irregulares não são necessáriamente apenas as operações de grupos de tropas especiais e com treino especial. Tais operações podem ser operações de baixa intensidade, como a destruição de veículos blindados inimigos, a disrupção das suas linhas de abastecimento com mísseis anti-tanque e armas ligeiras, e a GNR, poderia perfeitamente ter este tipo de função e estar preparada para a desempenhar.

É no entanto evidente que este tipo de solução, ou aproximação ao problema da Defesa Nacional é incómodo.

O principal incomodo advém de um pressuposto:

Se se pede à GNR para desempenhar uma função que é também do exército, está-se a adminir que o exército não tem capacidade para a desempenhar.

Isto faz-me lembrar as conversas que já referi anteriormente em que pessoas da GNR afirmavam que o único exército com capacidade operacional que Portugal tem hoje em dia é a GNR.

É claro que no exército há quem não goste de ouvir este tipo de comentários e eu acredito que há no exército quem saiba o que pensam as chefias da GNR e vice-versa.

Agora, evidentemente, estamos a discutir o tema num fórum na Internet, onde se faz apenas isso: Discute-se. Mesmo quando os temas são um bocado penosos e às vezes melindrosos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Pedro Monteiro

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« Responder #36 em: Março 22, 2007, 11:56:34 pm »
Citação de: "papatango"
Isto faz-me lembrar as conversas que já referi anteriormente em que pessoas da GNR afirmavam que o único exército com capacidade operacional que Portugal tem hoje em dia é a GNR.

Obviamente que essas pessoas não só desvalorizam totalmente a experiência e proficiência internacionalmente reconhecida das Forças Armadas portugueses - e, em especial, do Exército - nas missões no exterior, como ignoram as limitações da GNR para conduzir operações militares convencionais. Mesmo no Iraque, a GNR executou missões de policiamento, manutenção de paz. No entanto, esta frase é um bom exemplo do espírito que se vive na GNR. Lamentavalmente, penso.

Obviamente que o Exército - com todas as críticas e defeitos que, legitimanente, lhe possamos apontar - é capaz de assegurar a defesa militar do terriório nacional. Ou melhor, é muito mais capaz que a GNR. Se a GNR for equipada... isso é uma proposta séria? Obviamente, se as mesmas verbas forem canalizadas para reequipar o Exército ele não só executará melhor as suas missões que actualmente como também o fará melhor que a GNR.
Se há aqui algo que é importante realçar é a pressão que a GNR conduz para afirmar as suas capacidades, um pouco como forma de assegurar a sua própria existência. Ora, ao tornar-se uma instituição militar, com missões militares, a GNR perde - ou, pelo menos, distancia-se muito - das missões de segurança e carácter civil que actualmente leva a cabo. Pode-se dizer que pode assumir ambas como missão principal, porém, o treino específico que cada uma exige implicava, na prática, a existência de "duas GNRs" numa situação que, sem esforço, percecebemos que não é muito diferente da actual.

Francamente, acho pouco lógico que se advogue aqui a reestruturação e reequipamento de uma instituição para-militar como a GNR para a execução de missões de carácter militar, missões essas que cabem - e bem - às Forças Armadas. Para mim, não faz sentido que se advogue isso sem antes advogar que um esforço financeiro idêntico ocorra nas Forças Armadas. Repito: isso traduzir-se-ia sempre em melhores Forças Armadas, tal como o investimento na GNR numa melhor GNR. Mas essa melhor GNR não seria nunca um verdadeiro ramo militar. Num tempo de racionalização e contenção, não é execuível, justificado ou lógico a criação de, na prática, um quarto ramo militar. Reforço da natureza militar da GNR mantendo-a, contudo, como força para-militar? Com que vantagem? Note-se que a tendência é que, a curto prazo, as missões no exterior sejam reduzidos pelo que o Exército terá mais forças disponíveis. E, a meu ver, não faz sentido retirar ao Exército um conjunto de missões que ele vem realizando de forma honrada, capaz e dignificante. Eu vejo a GNR como ela é: uma força de segurança de carácter militar. Tudo o demais implica mais gastos.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
« Última modificação: Março 23, 2007, 12:09:06 am por Pedro Monteiro »
 

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« Responder #37 em: Março 23, 2007, 12:01:12 am »
Citação de: "papatango"
Estamos numa discussão num fórum na Internet.

Discutimos ideias e possibilidades, e apenas isso :)

Então nesse caso apresento aqui uma outra ideia, talvez um bocado mal pensada... mas adiante. Que tal passar parte das unidades de investigação criminal da GNR para a PSP e para a Polícia Judiciária, e passar a Polícia Judiciária Militar para a GNR?

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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ricardonunes

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« Responder #38 em: Março 23, 2007, 12:01:13 am »
Sendo esta uma discussão meramentemente "internatiana" eu acho que essa capacidade a da defesa territorial, e isso implicaria o aumentar as suas capacidades/competências, podia muito bem ser desempenhada pala GNR.
Este é um assunto muito complexo que não de se pode/deve desenvolver em meia duzia de linhas "apalavradas", mas tudo era possível e viável se "valores" (€) mais altos não se levantassem.
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papatango

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« Responder #39 em: Março 23, 2007, 01:31:06 am »
Citação de: "Pedro Monteiro"
Obviamente que essas pessoas não só desvalorizam totalmente a experiência e proficiência internacionalmente reconhecida das Forças Armadas portugueses - e, em especial, do Exército - nas missões no exterior, como ignoram as limitações da GNR para conduzir operações militares convencionais.
É claro que temos que «dar o desconto» a essas afirmações, são afirmações em defesa da corporação, que não são de estranhar.

Mas veja, que as afirmações que eu referi não desvalorizam em nada a experiência das Forças Armadas. O que eles dizem, é que têm mais capacidade operacional que o exército, dentro do país.

Citação de: "Pedro Monteiro"
Francamente, acho pouco lógico que se advogue aqui a reestruturação e reequipamento (...) da GNR(...) sem antes advogar que um esforço financeiro idêntico ocorra nas Forças Armadas.


Mas não creio que alguém advogue uma coisa dessas.
A GNR não serve para substituir o exército, ela só serve para o complementar.

Ocorre que a modernização do exército é muito cara, e a reestruturação implica provavelmente encolhe-lo bastante mais que o que existe hoje.

É impossível passar por cima de contas simples.

Mesmo que tenhamos três brigadas com 6.000 homens cada (considerando elementos de apoio logística transportes e administração) e que desses 6.000 só 2.000 possam ser utilizados operacionalmente e que desses, 25% ou seja 500 militares possam ser colocados em operações no estrangeiro, mesmo assim teriamos uma capacidade expedicionária de aproximadamente 1500 militares, podendo ser aumentada. Ou seja, mais que o que temos hoje.

Isso implicaria uma força com um máximo de 18.000 militares no exército.

Com um exército destinado ou vocacionado para operações expedicionarias, a defesa do território que não é tão exigente porque não temos de momento nenhum tipo de inimigo que justifique forças territoriais poderosas poderia ser da responsabilidade da GNR.

Na prática, trata-se de transformar as forças da GNR numa espécie de pau para toda a obra. Uma força militar com especializações em combate de emergência a incêndios, ordem pública em situações de maior necessidade de intervenção violenta em apoio da PSP e a defesa do território em caso de necessidade, em apoio do exército.

Não é nada que a GNR não esteja vocacionada para fazer, que a própria Lei não lhe atribua.
O que acontece é que hoje, a GNR pouca capacidade teria para agir como força secundária adequada à defesa territorial, porque pura e simplesmente não tem formação e as armas adequadas para o fazer.

Os custos de tal formação são absolutamente irrisórios quando comparados com os custos de reequipamento do exército, por isso a questão do dinheiro não se coloca.

A GNR pode ser equipada ou adaptada ou ligeiramente melhorada com equipamentos relativamente baratos. Com o preço de um pelotão de tanques Leopard-2 novos, você equipa a GNR com mísseis anti-tanque, Jipes todo o terreno e um sistema de comunicações moderno e dificil de quebrar.

A utilização da GNR como força de defesa territorial não tem nada, absolutamente nada de duplicação nem de aumento de custos. É sim, uma forma de gastar menos dinheiro.
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Pedro Monteiro

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« Responder #40 em: Março 23, 2007, 09:53:01 am »
Citação de: "papatango"
Mas veja, que as afirmações que eu referi não desvalorizam em nada a experiência das Forças Armadas. O que eles dizem, é que têm mais capacidade operacional que o exército, dentro do país.

Deesculpe, mas uma afirmação como esta não faz nada senão desvalorizar as capacidades do Exército:

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Isto faz-me lembrar as conversas que já referi anteriormente em que pessoas da GNR afirmavam que o único exército com capacidade operacional que Portugal tem hoje em dia é a GNR.

Obviamente a GNR tem em Portugal uma maior capacidade de intervenção. Mas isso não tem por base capacidades efectivas. Tem simplesmente a ver com o facto das nossas Forças Armadas - e bem - não "andarem na rua". Convencionou-se que isso é, em tempo de paz, uma missão das forças de segurança. Portanto, às Forças Armadas só cabe intervir internamente em situação de conflito ou de descontrolo grave. Ora, não vejo em que medida o Exército perdeu essa capacidade ou que ela é menor que a da GNR. Julgo, aliás, que se a Brigada de Reacção Rápida actuasse, em comparação à GNR, poderíamos dizer que a primeira tinha melhores capacidades. Portanto, uma afirmação como a que essas pessoas fizeram, é enganadora.

O que se advogue é a disponibilização de verbas - já existentes ou a atribuir - para equipar e transformar a GNR numa força mais militarizada. Ora, isso é um gasto duplo. A GNR não precisa de ser uma força militarizada, não é a sua função. Caso exista um conflito que, na sua óptica, exija a intervenção da GNR ela não tem, por si só, capacidade para gerir a situação. A GNR é - e será - uma força de segurança, com capacidade para apoiar as Forças Armadas em caso de conflito gerando unidades de manobra (Infantaria e Cavalaria). Mas isso é o que existe e o que se advoga aqui é uma transformação... para algo diferente...

Se não temos inimigos que exijam forças poderosas, como diz, o dispositivo do Exército em territótio nacional - mais que não sejam as unidades em formação - é suficiente como elemento de dissuasão e reserva. Equipar a GNR com mísseis anti-carro... por favor, indique-me uma unidade para-militar (das forças de segurança) que os tenha... a National Guard norte-americana não é um exemplo aplicável à nossa realidade!

Sobre custos, como não tem dados para me fornecer obviamente que não pode dizer se é mais barato ou não. Até porque, parece-me, desconsidera a necessidade de treino (e.g., exercícios) específicos para essa função militar.

Cumprimentos,
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« Responder #41 em: Março 23, 2007, 10:59:09 am »
Esperem...
Mas estamos a falar da GNR que tem viaturas com 20 anos? Armas com mais ainda? Postos com o tecto a cair? Um efectivo que não lhe permite realizar patrulhamento em muitas zonas do interior (o efectivo é tão baixo que há postos que trabalham das 09h00 às 17h00 e só com um homem ao balcão, ninguém na rua...), enquanto em Lisboa estão cinco mil confinados aos quartéis? Perguntem a um militar de um posto territorial de, por exemplo, Vilar Formoso, quando foi a última vez que teve formação de tiro com pistola - quanto mais de pistola-metralhadora ou afins.
Esta lista podia continuar.
Vocês aceitavam entregar a Defesa do País a uma força com estas limitações? Essa Defesa seria minimamente eficaz e capaz (sabendo que ninguém lhes iria pedir para travar um Exército invasor)?
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

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« Responder #42 em: Março 23, 2007, 11:14:56 am »
Citação de: "Lancero"
Vocês aceitavam entregar a Defesa do País a uma força com estas limitações? Essa Defesa seria minimamente eficaz e capaz (sabendo que ninguém lhes iria pedir para travar um Exército invasor)?

 :wink:
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Lancero

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« Responder #43 em: Março 23, 2007, 11:36:31 am »
Citação de: "ricardonunes"
Continuo a achar que era uma opção sensata.


Mais que sensata, era a única solução. Mas seria uma defesa do 'desenrasca', já que não prevejo que tão cedo sejam formados em armas anti-tanque ou outros.

Eu tenho um grande apreço pelos militares da GNR, que fazem a sua missão diária com enorme sacrifício dadas as carências de que dispõem.
Sou um grande defensor das novas valências da Guarda, sejam elas no âmbito da protecção civil e socorro, ambiente ou no combate à violência doméstica.
A GNR tem evoluído muito (em termos de capacidades e missões) desde que lá está o general Mourato Nunes, mais ainda com este MAI. Está a transformar-se numa polícia moderna, em que os cidadãos cada vez mais confiam. Felizmente já se perdeu o estereotipo do GNR gordinho e de bigode com a Sagres na mão.
Na minha opinião, e dadas as carências financeiras, a GNR devia concentrar-se na sua missão policial (e agora de socorro e protecção civil), porque é essa que os cidadãos esperam que cumpra.
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Artic Fusion

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« Responder #44 em: Março 23, 2007, 11:55:56 am »
Citação de: "Lancero"
Citação de: "ricardonunes"
Continuo a achar que era uma opção sensata.
Na minha opinião, e dadas as carências financeiras, a GNR devia concentrar-se na sua missão policial (e agora de socorro e protecção civil), porque é essa que os cidadãos esperam que cumpra.


Esperemos que independentemente do que vier a ser decidido pelo MDN e MAI, essa valência nunca se perca...