[saabGripen]

Eu sou consistente.

Tornei-me conhecido e odiado no FD por dizer que o futuro caça tinha que ser escolhido num concurso.
Disse que quem tem 5.5Bi abre um processo de negociação e procura contrapartidas.
O que é que vocês pensaram dessa ideia?

Agora viram essa ideia colocada em prática com as fragatas.
Com a nuance de que antes do SAFE não se tinha encontrado aqui uma "F-35" das fragatas.
O CJ encontrou agora a sua F-35 das fragatas e eu tenho que alinhar com ele nas vendas de FREMMs.

Daqui até Fevereiro, a NAVAL tem tempo de fazer uma proposta melhorada e a obrigação de Portugal é dizer:
 "a sério? olha, estamos mesmo muito interessados!"
E fazer o leak de isso mesmo.
A seguir a o governo italiano diz que compra Super Tucanos e está tudo resolv...
A seguir a o governo de França diz que compra Super Tucanos e ... (eu sei que não devia  mas não resisto...
Mas afinal eu estou a falar a sério ou não?
Não sei.

Aguardamos.

[Charlie Jaguar]

Eu sou consistente.

Tornei-me conhecido e odiado no FD por dizer que o futuro caça tinha que ser escolhido num concurso.
Disse que quem tem 5.5Bi abre um processo de negociação e procura contrapartidas.
O que é que vocês pensaram dessa ideia?

Agora viram essa ideia colocada em prática com as fragatas.
Com a nuance de que antes do SAFE não se tinha encontrado aqui uma "F-35" das fragatas.
O CJ encontrou agora a sua F-35 das fragatas e eu tenho que alinhar com ele nas vendas de FREMMs.

Daqui até Fevereiro, a NAVAL tem tempo de fazer uma proposta melhorada e a obrigação de Portugal é dizer:
 "a sério? olha, estamos mesmo muito interessados!"
E fazer o leak de isso mesmo.
A seguir a o governo italiano diz que compra Super Tucanos e está tudo resolv...
A seguir a o governo de França diz que compra Super Tucanos e ... (eu sei que não devia  mas não resisto...
Mas afinal eu estou a falar a sério ou não?
Não sei.

Aguardamos.

Não tens que alinhar em nada, nem é essa a tua natureza. A tua natureza é ser sempre do contra, mesmo quando aquilo que defendeste anteriormente até aparentemente foi cumprido. Apenas pensei que estivesses grato pelo menos uma vez na vida pela escolha da substituta das "Vasco da Gama" ter sido a fragata indicada pelo GT da Marinha, mas pelos vistos estava enganado. 

Os restantes parágrafos e considerações são exclusivamente do domínio da futurologia e vozes na tua cabeça, por isso não acrescentam nenhum dado novo a esta discussão como eu já desconfiava.

[saabGripen]

Eu sou consistente.

Tornei-me conhecido e odiado no FD por dizer que o futuro caça tinha que ser escolhido num concurso.
Disse que quem tem 5.5Bi abre um processo de negociação e procura contrapartidas.
O que é que vocês pensaram dessa ideia?

Agora viram essa ideia colocada em prática com as fragatas.
Com a nuance de que antes do SAFE não se tinha encontrado aqui uma "F-35" das fragatas.
O CJ encontrou agora a sua F-35 das fragatas e eu tenho que alinhar com ele nas vendas de FREMMs.

Daqui até Fevereiro, a NAVAL tem tempo de fazer uma proposta melhorada e a obrigação de Portugal é dizer:
 "a sério? olha, estamos mesmo muito interessados!"
E fazer o leak de isso mesmo.
A seguir a o governo italiano diz que compra Super Tucanos e está tudo resolv...
A seguir a o governo de França diz que compra Super Tucanos e ... (eu sei que não devia  mas não resisto...
Mas afinal eu estou a falar a sério ou não?
Não sei.

Aguardamos.

Não tens que alinhar em nada, nem é essa a tua natureza. A tua natureza é ser sempre do contra, mesmo quando aquilo que defendeste anteriormente até aparentemente foi cumprido. Apenas pensei que estivesses grato pelo menos uma vez na vida pela escolha da substituta das "Vasco da Gama" ter sido a fragata indicada pelo GT da Marinha, mas pelos vistos estava enganado. 

Os restantes parágrafos e considerações são exclusivamente do domínio da futurologia e vozes na tua cabeça, por isso não acrescentam nenhum dado novo a esta discussão como eu já desconfiava.

Aparentemente, as vozes na tua cabeça só falam contigo a-posteriori.

Agora responde a esta curiosidade minha;
Quando Portugal aderiu ao SAFE, o GT já tinha (e havia quantos anos?) assinalado a FREMM como a fragara que mais interessava  Portugal?

Ou decidiram isso durante as negociações do SAFE?

[LM]

Talvez tenham decidido, tendo em conta as fragatas possíveis através do SAFE? E em que os construtores tivessem disponíveis para olhar para o AA? E com capacidade de entrega? E que tivessem fragata com o "perfil" desenhado pelo GT? E, também, tendo em conta as relações com a Marinha e País.

Com essas condições deves restringir muito as possibilidades.

[Charlie Jaguar]

Aparentemente, as vozes na tua cabeça só falam contigo a-posteriori.

Agora responde a esta curiosidade minha;
Quando Portugal aderiu ao SAFE, o GT já tinha (e havia quantos anos?) assinalado a FREMM como a fragara que mais interessava  Portugal?

Ou decidiram isso durante as negociações do SAFE?

(...) As “escolhas técnicas” de todo o equipamento que vai ser adquirido para as Foças Armadas até 2030, no âmbito do programa SAFE (Security Action for Europe), um financiamento que visa rearmar os países da União Europeia (UE), “resultaram de um grupo de trabalho envolvendo diversas entidades, das quais representantes do Estado-Maior-General das Forças Armadas, do Exército, da Marinha, da Força Aérea, das direções-gerais de Armamento e Património de Defesa Nacional, e de Política de Defesa Nacional, e da secretaria-geral do ministério da Defesa Nacional (MDN).

Esta é a resposta de fonte oficial do ministério liderado por Nuno Melo, quando confrontado com os argumentos do grupo francês Naval Group para contrariar a opção do Governo pela aquisição de três fragatas italianas FREMM EVO da empresa italiana Ficantieri. “Não houve escolhas políticas, mas técnicas”, tinha já frisado o ministro, quando anunciou os países parceiros de Portugal neste investimento.

A opção pela FREMM (Fragata Europeia Multi-Missão) EVO foi conhecida na semana passada e sabia-se no setor da defesa que o Naval Group estava convicto de que iria ganhar esta batalha. Contudo, como sublinha a mesma fonte oficial, “nessa capacidade em concreto, contou fundamentalmente a avaliação técnica da Marinha”.

(...) A fonte oficial do Ministério da Defesa Nacional assegura que “vários critérios foram tidos em conta, tendo em consideração o Sistema de Forças, os compromissos NATO, o ciclo de vida e as especificidades logísticas, a tecnologia, prazos de entrega, entre outros”. E finaliza: “Os projectos selecionados, bem como as parcerias Estado a Estado, foram confirmados em Bruxelas no final de Novembro, ficando definidos desde então e insusceptíveis de alterações posteriores, nos termos das regras do SAFE. Quer isto dizer que as opções dos Estados já foram tomadas”. (...)

(...) Na altura, o ministro sublinhou que para as opções que foram tomadas foram consideradas contrapartidas que tivessem em conta o “retorno para a economia e o envolvimento da indústria nacional”. (...)

https://www.dn.pt/sociedade/novas-fragatas-a-marinha-prefere-as-italianas-mas-os-franceses-no-se-conformam-saiba-porqu

Portanto depreendo que não confias na palavra do Governo...

[saabGripen]

Aparentemente, as vozes na tua cabeça só falam contigo a-posteriori.

Agora responde a esta curiosidade minha;
Quando Portugal aderiu ao SAFE, o GT já tinha (e havia quantos anos?) assinalado a FREMM como a fragara que mais interessava  Portugal?

Ou decidiram isso durante as negociações do SAFE?

(...) As “escolhas técnicas” de todo o equipamento que vai ser adquirido para as Foças Armadas até 2030, no âmbito do programa SAFE (Security Action for Europe), um financiamento que visa rearmar os países da União Europeia (UE), “resultaram de um grupo de trabalho envolvendo diversas entidades, das quais representantes do Estado-Maior-General das Forças Armadas, do Exército, da Marinha, da Força Aérea, das direções-gerais de Armamento e Património de Defesa Nacional, e de Política de Defesa Nacional, e da secretaria-geral do ministério da Defesa Nacional (MDN).

Esta é a resposta de fonte oficial do ministério liderado por Nuno Melo, quando confrontado com os argumentos do grupo francês Naval Group para contrariar a opção do Governo pela aquisição de três fragatas italianas FREMM EVO da empresa italiana Ficantieri. “Não houve escolhas políticas, mas técnicas”, tinha já frisado o ministro, quando anunciou os países parceiros de Portugal neste investimento.

A opção pela FREMM (Fragata Europeia Multi-Missão) EVO foi conhecida na semana passada e sabia-se no setor da defesa que o Naval Group estava convicto de que iria ganhar esta batalha. Contudo, como sublinha a mesma fonte oficial, “nessa capacidade em concreto, contou fundamentalmente a avaliação técnica da Marinha”.

(...) A fonte oficial do Ministério da Defesa Nacional assegura que “vários critérios foram tidos em conta, tendo em consideração o Sistema de Forças, os compromissos NATO, o ciclo de vida e as especificidades logísticas, a tecnologia, prazos de entrega, entre outros”. E finaliza: “Os projectos selecionados, bem como as parcerias Estado a Estado, foram confirmados em Bruxelas no final de Novembro, ficando definidos desde então e insusceptíveis de alterações posteriores, nos termos das regras do SAFE. Quer isto dizer que as opções dos Estados já foram tomadas”. (...)

(...) Na altura, o ministro sublinhou que para as opções que foram tomadas foram consideradas contrapartidas que tivessem em conta o “retorno para a economia e o envolvimento da indústria nacional”. (...)

https://www.dn.pt/sociedade/novas-fragatas-a-marinha-prefere-as-italianas-mas-os-franceses-no-se-conformam-saiba-porqu

Portanto depreendo que não confias na palavra do Governo...

Do que está aqui escrito, nada me convence e tu não te deves deixar convencer só porque queres FREMMs.

A minha opinião é que, ao falar de "projetos" o que querem dizer é que tensmitiram ao SAFE em Novembro que querem usar o dinheiro para comprar fragatas e irão investir 3Bi e que isso foi aprovado em concelho de ministros... ect.

Lê o regulamento!

Não foi transmitido ao SAFE que a FARIOLI foi escolhida como a fornecedora de FREMM.
Até que isso teria que ter sido aprovado em CM.

[P44]

@saabGripen relê o 2 paragrafo - eu compreendo a importância de enquadrar as compras deste tipo em outras variáveis (valor, apoio indústria nacional - neste caso os que acontece aos AA é essencial, geoestratégia, etc) e não só nas preferências "técnicas"; mas neste caso as FREMM Evo levam vantagem na parte "técnica" da análise e nada indica que o resto compense suficientemente para as FDI serem hipótese; e nada indica que mais tempo de negociação seja capaz de melhorar propostas e, principalmente, seja possível continuar a negociar.

Que nada está "preto no branco", que só termina com quando uma senhora gorda cantar (ie contratos assinados e, principalmente, após receção das fragatas pela Marinha)? É verdade, mas salvo quem não concorde com a vantagem "técnica" das FREMM Evo, ninguém quer pensar nisso.



PS - salvo o @P44, que tem um wallpaper das Tagamaré e sonha com elas na Marinha... mas agora agarra-se à esperança de virem em vez das faladas EPC. 

EPA não reveles o meu segredo 

Já não levas o cheque 

[saabGripen]

Se (quando)o SAFE exigisse (exigir) uma PROVA de que iamos (vamos) comprar FREMM, nós apresentamos a resolução do CM e o despacho a autorizar o CEMA a assinar o contrato.

Até la, o processo está aberto.

[Charlie Jaguar]

Do que está aqui escrito, nada me convence e tu não te deves deixar convencer só porque queres FREMMs.

A minha opinião é que, ao falar de "projetos" o que querem dizer é que tensmitiram ao SAFE em Novembro que querem usar o dinheiro para comprar fragatas e irão investir 3Bi e que isso foi aprovado em concelho de ministros... ect.

Lê o regulamento!

Não foi transmitido ao SAFE que a FARIOLI foi escolhida como a fornecedora de FREMM.
Até que isso teria que ter sido aprovado em CM.

Estás equivocado, eu não tenho aqui favoritos ao contrário de ti aparentemente. Agora estou muito satisfeito, isso sim, que a fragata escolhida pelo GT vá ser a que iremos adquirir, tenha ela surgido mais tarde ou mais cedo em virtude dos regulamentos do SAFE. É isso que nos separa: um desejar sempre ter os melhores equipamentos para os nossos ramos (FREMM-EVO, F-35A, etc), que é o meu caso, e outro ter uma agenda encapotada ou apenas querer ser patologicamente do contra, que é o teu.

Mas não vale a pena estar a gastar mais o meu Latim contigo, é um exercício fútil. Não acrescentas nada de novo à discussão, não tens na posse quaisquer dados novos para contrariar aquilo que até agora está a ser dito sem desmentidos, e a única coisa que tens são as teorias dentro da tua tola que queres que os outros leiam à força. Como escreve o grande sábio JohnM, scroll down.

[saabGripen]

Do que está aqui escrito, nada me convence e tu não te deves deixar convencer só porque queres FREMMs.

A minha opinião é que, ao falar de "projetos" o que querem dizer é que tensmitiram ao SAFE em Novembro que querem usar o dinheiro para comprar fragatas e irão investir 3Bi e que isso foi aprovado em concelho de ministros... ect.

Lê o regulamento!

Não foi transmitido ao SAFE que a FARIOLI foi escolhida como a fornecedora de FREMM.
Até que isso teria que ter sido aprovado em CM.

Estás equivocado, eu não tenho aqui favoritos ao contrário de ti aparentemente. Agora estou muito satisfeito, isso sim, que a fragata escolhida pelo GT vá ser a que iremos adquirir, tenha ela surgido mais tarde ou mais cedo em virtude dos regulamentos do SAFE. É isso que nos separa: um desejar sempre ter os melhores equipamentos para os nossos ramos (FREMM-EVO, F-35A, etc), que é o meu caso, e outro ter uma agenda encapotada ou apenas querer ser patologicamente do contra, que é o teu.

Mas não vale a pena estar a gastar mais o meu Latim contigo, é um exercício fútil. Não acrescentas nada de novo à discussão, não tens na posse quaisquer dados novos para contrariar aquilo que até agora está a ser dito sem desmentidos, e a única coisa que tens são as teorias dentro da tua tola que queres que os outros leiam à força. Como escreve o grande sábio JohnM, scroll down.

As melhoras... dc (?)

[LM]

Sim, é (possível, porque não sabemos os detalhes do que foi entregue no SAFE e/ou já combinado) verdade. E? Alguém "jura" que as FREMM Evo estão contratadas e é impossível outra solução? Porquê estares - sempre - a lembrar esse ponto?

Que tenhas informação e defendas que há hipótese dos franceses, com mais tempo, melhorarem a proposta o suficiente para compensar essa solução... se tiveres essa informação; ou que defendas que as FDI, em análise "técnica", são melhores para nós que as FREMM Evo... estamos aqui para ler os argumentos. Agora estar sempre a dizer "ainda não está fechado", quando ninguém disputa isso...

Eu espero que esteja fechado e sejam as FREMM Evo. E depois as EPC ASW, 3x de preferência. E mais 1 submarino "não mini costeiro". E que as FREMM Evo possam trazer CAMM-ER, 2x ou 4x por VLS - porque sacrifício o melhor pk do Aster 15 por mais quantidade.

[Lampuka]

A minha opinião...
O SAFE possibilitou um negócio de ocasião para a MP em particular.
Ou seja, quando o GP recebeu a informação perguntou aos 3 ramos o que poderiam enquadrar.
O EP não tinha nada substancial,  em termos de valor.
A FAP não se quis comprometer com caças novos, porque tem em mente o F35, e apresentou os meios de defesa aérea. 
Sobrou a maior parte do valor disponível, e a MP, do nada, viu-se com a possibilidade de conseguir algo que não contava, as fragatas.

Esqueceu os planos e contas de merceeiro que tinha e percebeu, bem, que poderia ir mais além.
Focou-se no mercado,  nas possibilidades enquadráveis e nos 4MM que sobravam e atacou forte.
Se virem com atenção a entrevista do CEMA em Setembro,  ele diz que o plano,  se for aceite... até parecendo não estar ainda muito convencido daquilo que estava a acontecer.
À MP saiu-lhe a sorte grande,   porque apareceu o dinheiro que parecia impossível e, sobretudo, os outros ramos estavam "fora de jogo"...
Ainda bem, porque se fosse para dividir,  dava para nada a cada um.

A previsível existência de um SAFE 2 poderá ser novamente uma oportunidade da MP ficar com a maior fatia do bolo, a não ser que a FAP deixe cair o F-35 e queira ela reivindicar desta vez a primazia.

[Charlie Jaguar]

As melhoras... dc (?)

E ainda queres ser tu levado a sério quando respondes como uma criança mimada de 3 anos, por teres falta de argumentos para justificares as tuas teorias da batata frita. Scroll down indeed.

[saabGripen]

As melhoras... dc (?)

E ainda queres ser tu levado a sério quando respondes como uma criança mimada de 3 anos, por teres falta de argumentos para justificares as tuas teorias da batata frita. Scroll down indeed.

Não há ninguém no Forum Defesa que me obrigue a pensar como ele.

[dc]

Eu sou consistente.

Tornei-me conhecido e odiado no FD por dizer que o futuro caça tinha que ser escolhido num concurso.
Disse que quem tem 5.5Bi abre um processo de negociação e procura contrapartidas.
O que é que vocês pensaram dessa ideia?

Não.

A tua postura nunca foi de "acho que devia haver concurso na escolha do caça", algo que toda a gente concordava se houvessem vantagens nesse processo e sem atrasos.

Falas em contrapartidas como se fosses o primeiro a falar nelas. Ainda nem conta no FD tinhas, e já se discutiam formas de obter contrapartidas num eventual negócio de F-35.

Contrapartidas essas que não era ideias estúpidas do tipo "Portugal ganhava como contrapartida Gripens feitos no Brasil", como várias vezes mencionaste.

Sabendo que a compra de um caça novo vai ser alvo se escrutínio público, seria sempre necessário algum benefício para facilitar o negócio. E nesse sentido a solução adequada, com ou sem concurso, era a FAP ter o avião que pretendia e arranjar forma de envolver a indústria nacional, seja com envolvimento directo na produção da aeronave/peças associadas, seja na produção sob licença de algum produto da empresa (LM).

Exemplos não faltam, desde a produção kits Paveway II, de mísseis JASSM/LRASM, programas associados aos Black Hawk, drones, JAGM, GMLRS, Loyal Wingman, etc.


O que não pode acontecer, é as contrapartidas fazerem com que se escolha um produto inferior, que vai colocar em risco a vida dos militares portugueses.

Isto não seria aceitável na Saúde, não seria aceitável na Protecção Civil, também não pode ser na Defesa. Principalmente quando as diferenças qualitativas são tão grandes.


Entre as FREMM EVO e FDI, já te explicaram que as EVO são "mais navio". Que independentemente da escolha ainda não estar 100% assegurada, tudo indica que foram estas as escolhidas.

Se as características técnicas dão clara vantagem às EVO, não há nenhuma contrapartida que a Naval Group possa oferecer que muda isso. Contrapartidas é critério de desempate, não critério principal.