Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Daniel

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« Responder #1650 em: Janeiro 12, 2009, 01:44:32 pm »
tsahal
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Daniel,
Deixa de ironizar e começa a afirmar coisas com sentido!


Meu caro a onde é que eu estou a ironizar :?:

Talvez esse atrazo se deva a uma má gestão, uma guerra que travamos em muitos anos, mas decisões, poderá ter sido muita coisa, mas não adiante olhar para trás, agora claro que devemos aprender com o passado, devia até ser motivo de inspiração para o futuro, por aquilo que fomos, por aquilo que somos, e por aquilo que desejamos ser, eu pessoalmente não odeio nada de espanha, não se pode comparar aquilo que é incomparavel, sem duvida que a mentalidade do povo conta, e é algo que os portugueses tem de aprender, pois quando olham a vizinha espanha se sente pequenos, eles são melhores e nós não, eles tem capacidade e nós não, sempre olhando a casa dos outros, e não vendo a nossa, vamos trabalhar nos dedicar, e vamos superar tudo, o povo não é motor do país, mas sim a carroçaria, sem motor o carro não anda, e só vai de empurrão, assim vai portugal, precisamos de pessoas que transmitam coragem, ambição, força, verdade, pessoas que saibam motivar o povo, um El Rei, sem duvida teremos tambem um povo capaz, ambicioso, pois lutador já o somos. c34x
 

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tamokae

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« Responder #1651 em: Janeiro 12, 2009, 03:04:44 pm »
Quando a maioria dos nossos bons e mais qualificados engenheiros navais, diz adeus ao nosso pais e vai para o estrangeiro, sem pestanejar.

Um plano estrategico, não se cumpre em dois anos.

Quando de 5 fragatas se negoceia por mais uma.

Existe um plano, existe constrangimentos, não existe um sistema montado convenientemente, os sinais que para a maioria são apenas burocraticos. São o esqueleto que se esta a montar a longo prazo na area oceanica
 

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FoxTroop

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« Responder #1652 em: Janeiro 12, 2009, 03:46:18 pm »
Infelizmente o tsahal tem razão. Não podemos, nem temos de momento, capacidade de construção naval para projectos de maior envergadura. Um antigo camarada meu, radicado na zona de Peniche e que está ligado à construção naval, afirmou-me já em diversas discussões que, quanto muito, podemos montar os cascos e que actualmente a única coisa que os estaleiros portugueses fazem é montar "kits" pois adquirem tudo lá fora (quase exclusivamente Espanha) e apenas acrescentam mão-de-obra.

Os ENVC não fogem a esta regra. A ultima conversa que tive com ele e em que abordamos os facto dos NPO nunca mais se despacharem, limitou-se a afirmar que, se os ENVC tinham muita culpa, mais culpa tinha a Armada e que grande parte dos atrasos se devia ao facto de a mesma não saber o que quer.
 

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Feinwerkbau

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« Responder #1653 em: Janeiro 12, 2009, 04:00:59 pm »
penso que não é repost, se for peço desculpa

http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS&id=346772

http://www.correiomanha.pt/noticia.aspx?contentid=1CC2D4EF-E293-4BC1-9A22-8424C1BCB496&channelid=00000090-0000-0000-0000-000000000090

http://www.correiodominho.com/noticias.php?id=383


FoxTroop

essa de "montar kits" não é bem assim....

os ENVC produzem os cascos de cima a baixo de raiz, incluindo todos os fixes de máquinas, varandins, escadas, mastros, escotilha, etc ( ou compram a fornecedores da região ), produzem os encanamentos todos,  circuitos hidráulicos, de aquecimento, etc, produzem os quadros eléctricos e consolas, etc, etc.

se isto não é acrescentar valor ao produto..... pega-se em chapa de aço e ferros bolbos e faz-se um casco.... não é só montar.

e isto exige uma grande especialização da mão de obra, tanto de caldeireiros, como de soldadores, electricicistas, tubistas, etc...

evidentemente que equipamentos, bombas, depuradoras, máquina, geradores, comunicações e navegação e outros são importados porque cá não se fabricam....
o mesmo para o aço matéria prima, pois não temos uma única siderurgia a produzir aço de construção competitivo.........
a falta de uma industria satélite à construção naval é um problema que pode diminuir a competitividade das empresas construtoras

vc's desculpem esta tendência chata pra defender essa empresa, mas não consigo ficar quieto....  :roll:
claro que há coisas também muito más, nomeadamente a gestão e organização interna, bem como os circuitos de decisão, mas falta de capacidade é coisa que não tem...

e outra coisa, é quando se desenvolvem projectos originais, o risco de alguma coisa correr mal é muito maior do que quando se copiam outros já feitos...
é é necessário estar lá para resolver os problemas quando eles surgem e isso eles têm feito.
 

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Daniel

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« Responder #1654 em: Janeiro 12, 2009, 04:35:36 pm »
Feinwerkbau
Citar
pois não temos uma única siderurgia a produzir aço de construção competitivo.........
a falta de uma industria satélite à construção naval é um problema que pode diminuir a competitividade das empresas construtoras


Um outro ponto muito bem colocado, para possivel discussão, num poste atrás, coloquei a hipótese de cooperação do ENVC com outro estaleiro, creio que o futuro a seguir seria com o Brasil, uma vez que eles cada vez mais se estão desevolvendo na costrução naval militar, seria excelente uma parceria, creio que Portugal e o Brasil nessa area poderia fazer muito, e ambos sairíamos a ganhar, seria fragatas submarinos o própio NPL qual  a vossa opinião :?:
 

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tsahal

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NPL.
« Responder #1655 em: Janeiro 12, 2009, 04:42:06 pm »
Daniel, n tem nada a ver com o facto de alguns pensarem que são os donos da verdade nem criticar tudo que é feito aqui mas sim partilhar alguma coisa que faz sentido no forum e ser realista, aceitar as coisas como são!

Eu apenas sei que nada sei e estou sempre a aprender mas não contigo obviamente! Acho que contigo até desaprendo, hehehe mas ainda da para rir um pouco! Se é para partilhar asneiras prefiro ficar calado! Repito, eu gostaria que o ENVC tivesse a capacidade para construir fragatas e LPDs mas sei que n é possivel, é a realidade e prontos, n vamos é estar sempre a bater no ceguinho!

Foxtroop,
Eu até acho que ainda bem que a entrega do NPO foi atrasada, caso tivesse sido entregue teriamos um pessimo navio e assim vamos ficar um navio melhórzito, com uma peça de 30mm RWS em vez de uma GFE de 40 mm, ect..

Deviam ter adquirido um projecto ja existente para construção aqui como fez o Chile ou até o Brazil com o NapA 500!

O governo optou por uma coisa nova construida por um estaleiro que ja tinha deixado de produzir navios militares, ou seja isto traz consequencias que estamos a ver mas devido a isso encaro isso com uma certa normalidade, nada que n possa ser resolvido com o tempo e com negociações.

Portugal está e muito bem (e o governo tem lutado por isso, claro ao abrigo das recentes aquisições), a desenvolver alguns projectos na area da defesa e do meu ponto de vista vamos no bom caminho, no entanto existem muitos limites mas ha que aceitar e viver com isso. Basta as empresas desenvolverem determinados equipamentos especializados ao abrigo de parcerias com grandes empresas e aproveitando as contrapartidas sem nunca viver a sombra destas ultimas mas pensar no futuro, terem bons comerciais, divulgação, ect mas sem pensar em grandes coisas, caso seja, investem milhões e poucos frutos colhem visto que nos mercados reinan outros!

Que ninguem venha agora a falar do passado pq nessa altura uma empresa vendia a quem queria e sem ou pouca fiscalização!
 

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FoxTroop

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« Responder #1656 em: Janeiro 12, 2009, 04:43:04 pm »
Eu não estou a chatear a empresa. Segundo percebi o que me foi dito é que o aço já vem, em muitos casos, cortado e moldado para o que é preciso, (penso que ele falou numa coisa chamada pantografos). É óbvio que cá temos de ter mão de obra especializada, no caso do meu camarada ele é serralheiro de tubos. E, segundo ele, existe mesmo falta de capacidade, ao ponto de, para montar e afinar um sistema de propulsão, ter de vir pessoal de Itália expressamente.

E tal como me foi dito a culpa principal é da própria Armada, que não sabe o que quer (o tal faz, desfaz e torna a fazer para depois desfazer)
 

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Vicente de Lisboa

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« Responder #1657 em: Janeiro 12, 2009, 05:07:21 pm »
Citação de: "migbar2"
Eu não tenho mais nenhum contributo a dar a este forum a não ser a certeza de que quer na agricultura, quer nas pescas, quer na marinha mercante se há alguem culpado pela sua quase extinção é o poder político.

(...)
Mais uma vez, a Republica é o País, e o País é a Republica.
Se não há X, é porque o(s) Governo(s) não quer(em).  Se há, é porque há apoios. Neste conceito de país, são 15 a trabalhar e o 9.999.985 Portugeses feitos espectadores.

E já agora, só para ficar claro, discussões sobre de quem é ou deixa de ser "a culpa" de não haver Pesca/Marinha Mercante, não têm a menor consequência no campo que estavamos a discutir - o de se há, ou não, capacidade, equipamento, know-how... resultantes da existencia das mesmas.

Citação de: "Feinwerkbau"
Discordo completamente quando se diz que não que os postos de trabalho não devem pesar na balança, mas devemos ter ideologias politicas diferentes... se calhar preferia ver o navio a dar de comer a chineses ou alemães do que a portugueses..
O meu caro percebeu-me mal.

Eu não opinei sobre o peso dos postos de trabalho na decisão politica, nem para um lado nem para o outro. O que disse foi que não é por os ENVC (ou qualquer outra empresa) serem 1%, 3%, 20% ou 99% do emprego nesta ou naquela região que por isso são mais capazes de construir ou produzir o que se quer.

edit: mas para não ficar com só meia resposta, digo também que entre gastar Y€ para dar emprego a X portugas, ou gastar 1/2 de Y na China e usar a metade que sobra para dar emprego/formação aos mesmos X noutro sitio qualquer... escolhia a segundo.

Por outras palavras - mesmo o argumento do emprego não é absoluto. Dinheiro gasto num sitio é dinheiro que não e gasta noutro. Há que escolher o investimento que mais frutos dê. O protecionismo raramente o é.

Citar
E 5 NPO's p/ década não salvam os ENVC, pois não...... assim não....
Mas relembro que desde 2000 eles já entregaram cerca de 20 navios comerciais de vários tipos, com um total de mais de 175.000 TDW
Precisamente como eu disse - não é um ou outro projecto do Governo da Republica que faz a diferença entre uns estaleiros modernos, com experiencia e equipamento e o que quer que tenhamos hoje (que segundo o nosso tsahal não é muito). São os projectos "civis", nos quais o Governo não manda - e quanto mais tentar meter-se mais lixa.

Citação de: "Daniel"
Caro P44 quando disse que não concordava, acerca de que não somos, um país de marinheiros, isso não tem nada a ver se temos ou não, uma grande marinha mercante, que não há candidatos enfim, não é por morrer uma andorinha que morre a primavera, por tradição somos sim, uma país de marinheiros, e é assim que o mundo nos conhece.

É uma Realidade Virtual bonita, mas o Mundo não nos conhece de momento por nada que não seja um Futebol assim-assim, e uma Economia que é the new sick man of Europe, uma educação risivel, e para não ser tudo mau, um PM bem vestido.

O resto é conversa nostalgica, que não leva a lado nenhum. Já fomos marinheiros já, mas perdemos-lhe o jeito. Se fica à espera que este ou aquele governo para que a coisa mude, bem pode sentar-se.

Já agora, o tamokae podia explicar o ultimo paragrafo melhor? É que não percebi se acabou em tom optimista ou pessimista, na verdade. Obrigado.[/url]
 

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Feinwerkbau

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« Responder #1658 em: Janeiro 12, 2009, 05:25:04 pm »
Citação de: "FoxTroop"
Segundo percebi o que me foi dito é que o aço já vem, em muitos casos, cortado e moldado para o que é preciso, (penso que ele falou numa coisa chamada pantografos).

E, segundo ele, existe mesmo falta de capacidade, ao ponto de, para montar e afinar um sistema de propulsão, ter de vir pessoal de Itália expressamente.


Não.... em Viana é tudo de raiz, salvo raras excepções.
Pantógrafo é uma máquina de corte, comandada por leitura optica, mas isso é tecnologia ultrapassadissima..

Viana tem uma máquina de corte por arco de plasma até 26 mm, comandada por CAD/CAM online. desde 1994 se não estou em erro...
Corte de ferros bolbos é uma oxi-Propano também CAD / CAM e chapas de grande espessura até 200 mm é outra Oxi-Propano CAD/CAM.

Tem uma linha de painéis com pórtico OSW e corte CAD/CAM

Tem uma prensa de 1000T, outra de 700T e uma mandriladora de até 8 m de comprimento, salvo erro.

E veio muito material da Alemanha, ao abrigo das contrapartidas, de um estaleiro que faliu e que segundo sei está a ser montado em Viana, se calhar a um ritmo mais lento que o que devia mas que dotará a empresa de tecnologia mais recente. Nomeadamente uma nave de fabrico de blocos e pré-aprestamento com 200 m x 40 m

já há algum tempo que não vou lá, mas tenho que ir fazer uma visita para actualizar a informação


http://www.envc.pt/oficinas.htm
« Última modificação: Janeiro 12, 2009, 05:28:30 pm por Feinwerkbau »
 

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« Responder #1659 em: Janeiro 12, 2009, 05:28:06 pm »
tsahal
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Daniel, n tem nada a ver com o facto de alguns pensarem que são os donos da verdade nem criticar tudo que é feito aqui mas sim partilhar alguma coisa que faz sentido no forum e ser realista, aceitar as coisas como são!

Vc gosta de dizer o que eu não disse, aonde é que eu não aceitei a realidade no caso do ENVC, realmente a realidade é triste e mais não digo.

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Eu apenas sei que nada sei e estou sempre a aprender mas não contigo obviamente! Acho que contigo até desaprendo, hehehe mas ainda da para rir um pouco! Se é para partilhar asneiras prefiro ficar calado! Repito, eu gostaria que o ENVC tivesse a capacidade para construir fragatas e LPDs mas sei que n é possivel, é a realidade e prontos, n vamos é estar sempre a bater no ceguinho!


Bom consigo ainda não aprendi nada, a não ser aquilo que  acha que é certo ou errado, o que vc  acha que é realidade ou não, mas claro sempre da para rir  c34x
 

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NPL.
« Responder #1660 em: Janeiro 12, 2009, 05:32:03 pm »
Daniel, pelo menos tens jeito para fazer de papagaio!
 

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« Responder #1661 em: Janeiro 12, 2009, 05:34:23 pm »
Vicente de Lisboa
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O resto é conversa nostalgica, que não leva a lado nenhum. Já fomos marinheiros já, mas perdemos-lhe o jeito. Se fica à espera que este ou aquele governo para que a coisa mude, bem pode sentar-se.


Que contradição, num poste anterior, vc até falou bem dos politicos. :mrgreen:
 

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Daniel

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« Responder #1662 em: Janeiro 12, 2009, 05:47:56 pm »
tsahal
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Daniel, pelo menos tens jeito para fazer de papagaio!


Ou tsahal  pessoas como tu dou ao desprezo, o que é que poderemos chamar a uma pessoa dotada de tanta inteligência, burro não será de certeza, realmente tens servido, para partilhares alguma coisa que faz sentido no forum, com estes teus postes, realmente a tua realidade deve ser muito triste, passar bem. c34x
 

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Feinwerkbau

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« Responder #1663 em: Janeiro 12, 2009, 05:57:07 pm »
acho que isto não dá pontos, nem é nenhuma competição pra ver quem ganha.  :wink:


calma pessoal porque o que interessa é debater estes assuntos importantes num ambiente do maior respeito!!

a mim o que me leva a "enaltecer" os ENVC é apenas o respeito e amizade que tenho por aquela empresa e seus trabalhadores, num momento complicado da sua história.
e a ideia geral que passa é a de que os tipos não sabem fazer navios, o que é a mais pura das mentiras.
 

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Vicente de Lisboa

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« Responder #1664 em: Janeiro 12, 2009, 06:10:54 pm »
Citação de: "Daniel"
Que contradição, num poste anterior, vc até falou bem dos politicos. :mrgreen:

Claramente não percebeu os meus posts. Não acho bem nem mal "dos politicos", que são muitos e diferentes. O que digo é que o país é muito mais que eles - ou devia ser - e que nem o melhor politico da História transforma o carvão em diamantes só pela força da vontade.

O que acho estranho, é que quem ache que "eles são todos a mesma coisa" e "só querem é tacho" fique depois sentadinho sobre as maos, à espera que os mesmos politicos lhes dêm o país que querem.

No post da zona "offtopic", no topico das eleições, refiro-me aos politicos de hoje em dia, se lhe interessar ler.