Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Re: NPO.
« Responder #105 em: Novembro 19, 2004, 11:29:43 am »
Citação de: "tsahal"
De facto, o NPO esta actualmente a ser construido nos ENVC. Quando estive em Outubro nos ENVC vi os blocos e os planos na sala de projectos/desenhos e tenho aqui os pormenores de todos os equipamentos que correspondem a propulsao que sao fornecidos pela Wartsila. Nessa visita, foram inclusive divulgadas informacoes sobre este navio. Por isso o NPO e uma realidade e nao apenas uma simples promessa. Deveria era ser equipado com lanca misseis Harpoon ou Exocet e com uma peca Oto Melara.


Há possibilidades de uma reconversão futura (a nivel de espaço, estabilidade do navio,etc), ou isso nem sequer foi tido em conta?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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« Responder #106 em: Novembro 19, 2004, 11:33:55 am »
Já agora, não sei se os colegas têm conhecimento, o mais recente OPV da Irlanda...



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Eithne Class

Eithne was built as a long range fisheries patrol ship, intended to be at sea for up to 19 days. Originally 4 were planned, but budget restrictions prevented this. She is the first Irish ship to carry a helicopter.

Name Builders Laid down Launched Commissioned
P31 Eithne V 15th December 1982 19th December 1983 7th December 1984




Builders:
V : Verolme, Cork, Ireland

Dimensions:
265' x 39' 3" x 14' 1" / 80.70m x 11.90m x 4.29m

Displacement:
1970 tons max

Complement:
9 + 77

Armament:
1 x 57mm Bofors gun
2 x 20mm Rheinmetal guns in single mountings


Aircraft Facilities:
A hangar and flightdeck is provided for a single SA364F Dauphin helicopter.


Armour:
None known.

Powerplant:
Two Ruston diesels are fitted producing a total of 6600bhp on one shaft. Maximum speed is 19kts and range is 7000NM @ 15kts.

Electronics Fit:
Radar:
N/A

Sonar:
Hull mounted

Other:
Decca navigation

Miscellaneous:
Two Wallop Barricade decoy launchers are fitted.


Digam lá que também não era interessante...

A nivel de tripulação é que talvez não fosse muito boa ideia... :? 86 pessoas...já agora qtos levará um NPO???
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tsahal

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NPO.
« Responder #107 em: Novembro 19, 2004, 11:39:44 am »
Mas o NPO vai substituir corvetas. Penso que poderia ser equipado com capacidade lanca misseis e com uma peca OM de 76mm. Segundo sei nao vao dotar o NPO com estas capacidades. Nos ENVC estao a trabalhar para que o NPO seja um sucesso, apesar das difficuldades verificadas com este novo projecto. Isto vai permitir desenvolver uma nova aerea de negocios (segundo os ENVC).
 

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snakeye25

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« Responder #108 em: Novembro 19, 2004, 02:44:42 pm »
Fui informado igualmente no dia da Marinha (em Viana), pelo representante dos estaleiros, que o NPO poderia facilmente ser modificado para levar outros tipos de armas, se esse fosse o desejo de algum cliente.
Um abraço,

André Carvalho
 

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papatango

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« Responder #109 em: Novembro 19, 2004, 03:44:29 pm »
O NPO-2000 é um navio com um deslocamento de 1600 Ton, pelo que é teoricamente possivel "artilha-lo".

O problema com a colocação de uma peça de 100mm Creusot Loire, é que pesa 22 Toneladas. Não são conhecidos estudos (provavelmente não foram feitos) sobre a viabilidade da colocação de tal peça á proa, nomeadamente no que respeita ao comportamento do navio.

Lembro o caso das corvetas brasileiras Inhaumá, que têm uma peça de 116.5mm, mas que têm problemas de estabilidade, razão pela qual a mais recente, "Barroso" tem uma proa modificada.

Para um NPO, provavelmente o mais lógico será uma peça de 76mm idêntica á das fragatas Perry.
http://freehost01.websamba.com/areamili ... a=Portugal

Depois, não esquecer que de nada adianta meter Harpoon nos barcos sem lhes dar um radar de superficie capaz.

Podemos ter uma pedra grande para aremessar contra um inimigo, mas se não o conseguimos ver, a pedra não serve de nada.

Portanto, o conceito do NPO demasiado "artilhado" é um bocado caro, porque á medida que as marinhas se vão sofisticando cada vez mais, torna-se evidente que há dois tipos básicos de navios.

1 - Fragatas/contra-torpedeiros altamente sofisticados, com radares 3D e avançados sistemas integrados de combate.
2 - Navios de patrulha, de consideráveis dimensões, que podem mesmo a ter um helicoptero orgânico, mas sem a sofisticação das outras unidades, o que reduz drásticamente o preço.

Portugal, segue esta norma, e parece-me ser o caminho lógico. A unica coisa que destoa, são as fragatas Perry. Mas mesmo aí, é melhor ter Perrys, em segunda mão, mas com misseis, do que não ter absolutamente nada. Para defesa aérea uma Perry, pelo menos no papel, com os misseis SM-1 é superior a qualquer Vasco da Gama.

Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #110 em: Novembro 19, 2004, 04:13:41 pm »
Citar
Para defesa aérea uma Perry, pelo menos no papel, com os misseis SM-1 é superior a qualquer Vasco da Gama


Concordo com tudo, mas se as Vasco da Gama tiverem o ESSM e um radar capaz de tirar partido dele serão bem mais eficazes do que a combinação Perry/SM-1.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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snakeye25

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« Responder #111 em: Novembro 19, 2004, 04:40:25 pm »
Citação de: "papatango"
Lembro o caso das corvetas brasileiras Inhaumá, que têm uma peça de 116.5mm, mas que têm problemas de estabilidade, razão pela qual a mais recente, "Barroso" tem uma proa modificada.
As Inhaúma sofrem de problemas de estabilidade não devido à proa, mas à estrutura demasiado alta e pesada (centro de gravidade elevado). A proa foi redesenhada na Barroso por forma a melhorar a navegabilidade em mar agitado, visto que toda a área à vante da ponte era inundada nessas condições, o que obriga a navegar com a peça apontada à ré e provoca desgaste adicional. Obviamente que os NPO não sofrem desse problema.

Citação de: "papatango"
Para um NPO, provavelmente o mais lógico será uma peça de 76mm idêntica á das fragatas Perry.
http://freehost01.websamba.com/areamili ... a=Portugal
Se bem que fosse vantajoso pela parte logística, considero que com munição de última geração uma peça como a Bofors 57 Mk3 seria mais que suficiente, conferindo inclusivé uma melhor protecção anti-aérea (devido à maior cadência de tiro associada a munição programável 3P).


http://www.boforsdefence.com/eng/products/nav3_57mmmk3.htm

Citação de: "papatango"
Depois, não esquecer que de nada adianta meter Harpoon nos barcos sem lhes dar um radar de superficie capaz.

Não seria possível utilizar as capacidades de outros navios da força, ou mesmo dos Lynx, incorcorporando apenas os lançadores e o controlo de tiro ?
Um abraço,

André Carvalho
 

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Miguel

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« Responder #112 em: Novembro 19, 2004, 06:06:19 pm »
:lol:

não estamos em conflito para instalar misseis :D

cumprimentos
 

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JLRC

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« Responder #113 em: Novembro 19, 2004, 08:34:20 pm »
Citação de: "miguel"
:)
os NPO com 1 peça de 40mm esta bem
apenas necessita de 2 metrelhadoras 12.7
e porque não 1 arma não letal, typo canhão agua?

alias são navios de patrulha e vigilancia :D

cumprimentos


Estou plenamente de acordo consigo. Penso que a inclusão de um canhão de água era uma mais valia pois permitia combater incêndios no mar, permitindo também acção não letal, contra os prevaricadores que desobedecessem, especialmente os pescadores espanhóis, evitando disparos de armas de fogo.
 

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komet

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« Responder #114 em: Novembro 19, 2004, 08:43:22 pm »
Citar
Estou plenamente de acordo consigo. Penso que a inclusão de um canhão de água era uma mais valia pois permitia combater incêndios no mar, permitindo também acção não letal, contra os prevaricadores que desobedecessem, especialmente os pescadores espanhóis, evitando disparos de armas de fogo.


Mas assim não se consegue matá-los...

Não deveria haver melhor armamento anti-aéreo? Tal como um par de canhões automáticos, ou uma mini-gun como ja vi algures...
"History is always written by who wins the war..."
 

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Miguel

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« Responder #115 em: Novembro 19, 2004, 08:50:51 pm »
:shock:

a vigilancia da ZEE deve ser apenas dissuadora e nada mais.

alias o canhão agua, daria tambem para combate a poluição, quando houve o Erika a marinha Francesa, utilizava esses meios com um produtos especiais para diluir mais rapidamente as manchas de crude.
 

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snakeye25

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« Responder #116 em: Novembro 19, 2004, 08:59:07 pm »
Citação de: "JLRC"
Estou plenamente de acordo consigo. Penso que a inclusão de um canhão de água era uma mais valia pois permitia combater incêndios no mar, permitindo também acção não letal, contra os prevaricadores que desobedecessem, especialmente os pescadores espanhóis, evitando disparos de armas de fogo.


Se olharem para o projecto do NPO verão que existem dois canhões de água. Um à vante da ponte e outro à ré da chaminé.  :roll:

Como vêem, o projecto até faz sentido...
Um abraço,

André Carvalho
 

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komet

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« Responder #117 em: Novembro 19, 2004, 09:09:02 pm »
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KOMET matar pescadores!!!! esta doido


Obviamente foi uma brincadeira... nao era por serem pescadores, mas sim espanhóis invasores  :twisted:
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Miguel

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« Responder #118 em: Novembro 19, 2004, 09:14:33 pm »
:wink:
 

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papatango

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« Responder #119 em: Julho 23, 2005, 12:22:37 pm »
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1465&start=60
Transferido do tópico acima.

Eu não faço elogios apenas porque acho que o que é português é bom. Sei que produzimos muita porcaria, mas também produzimos coisas capazes. Infelizmente temos mais tendência para falar das coisas más que das boas. É como com o transito. Se houver uma semana com muitos mortos é noticia. Se numa semana não houver mortos nas estradas ninguém fala. As boas noticias não vendem jornais, e não nos dão oportunidade para batermos em nós próprios.
Mas voltando ao NPO:

-1-
Quando foram reveladas as características deste BAM espanhol, alguns dos comentários dos espanhóis sobre ele foram coisas como: “Parece ser igual ao patrulha português NPO2000”.
E esta análise não é assim tão absurda, porque quando se consideram as características de um navio, ou seja, o seu deslocamento, a sua velocidade máxima e de cruzeiro, os seus motores e os seus armamentos, a principal diferença é a peça de 40mm substituida por uma de 76mm.

-2-
O NPO-2000, é um projecto anterior a 1995, pelo que não podia ter sido pensado como este BAM dado as ameaças da guerra assimétrica ao terrorismo, só terem começado a desenhar-se depois de 2001, onde até os americanos consideram desarmar fragatas Perry, para as transformarem em patrulhas.

-3-
Logo, comparar o NPO (que é de 1995) com este BAM, que é dez anos mais novo não faz exactamente muito sentido. Devíamos estar a pensar que, mais uma vez, tivemos gente capaz de raciocinar sem as megalomanias e os gigantismos que acabam sempre mal, e desenhar algo que sendo económico, faz aquilo que se espera que faça.

-4-
Acima de tudo é um desenho português, pensado para a nossa realidade. Tem evidentemente características que são parecidas com navios civis, mas também se inspirou em meios militares. Comparem o perfil da ponte do NPO-2000 com uma fragata Vasco da Gama.

-5-
As criticas que se podem fazer, são várias, mas não deveriam ser dirigidas ao NPO, que é um projecto honesto sem pretensões, porque não precisa tê-las para a função que lhe está destinada.
As criticas deveriam ser para o facto de, tendo já decorridos 10 anos não ter sido desenvolvida uma versão que incorporasse mudanças de forma a que o patrulha NPO-2000 se pudesse transformar num navio com alguma capacidade militar, para utilização em cenários. Vide os esboços do NPO-2004 ou do NPO-2000-ASW.

-6-
Também podemos pedir responsabilidades. O programa NPO-2000 deveria ter sido objecto de mais estudos e tido maior prioridade, porque deveria ter começado a ser produzido pelo ano 2000, e neste momento, estaríamos a colocar na agua os últimos NPO-2000, permitindo desactivar as corvetas João Coutinho.

-7-
Linhas Stealth
Este tipo de construção, exige uma completa redefinição de um projecto, e um completo rearranjo interno do navio. E isso é de facto caro. Uma peça de 76mm custa de 6 a 10 milhões de dolares, não justifica a diferença de preço.

Eu sei, que é de bom tom dizer que se quisermos somos capazes etc...
Eu não quero dar nenhuma facada na auto-estima nacional, mas a realidade é que nós não temos pessoas capazes de fazer o projecto. Nós temos gente capaz - isso sim - de começar a estudar o projecto e de se sair com qualquer coisa. Mas sem background, um projecto em vez de 5 anos demorará 15 a estar concluído.
A realidade, por muito que nos doa, é que Portugal construiu nos anos 70 os maiores estaleiros de reparação naval do mundo, e os maiores estaleiros de construção naval da Europa, mas esses estaleiros foram pensados para construir coisas que os outros desenhassem. Não se constróem mentes e cabeças pensantes por decreto. É preciso ter os pés na terra e admitir as realidades como são.

Com tudo isto, tenho que dizer que um navio com características Stealth, é pensado para se defender das maiores ameaças a um navio de guerra: Os misseis anti-navio disparados por outros navios ou por aviões, que disparem de tão longe que não possam ser vitimas de retaliação.

Ora, os conflitos assimétricos, caracterizam-se por estar no polo oposto. O mais parecido com um ataque de mísseis, é um terrorista da Al-Qaeda com um RPG-7, e o ataque mais temível, é o de uma jangada tripulada por algum Mouro-Kamikaze. Portanto, como disse acima, a não ser que a moirama fique aterrorizada perante a beleza das linhas, as ditas, não servem para nada.

Além de tudo isto, não é previsível que um navio destes seja enviado para combate, num ambiente onde se possa tirar vantagem táctica das linhas Stealth. O BAM espanhol, claramente inspirado no AFCON, é uma boa jogada comercial. Por outro lado, é caro, porque também é uma forma de subsidiar estaleiros que há muito que absorvem rios de dinheiro e que não serão nunca viáveis sem encomendas do Estado Espanhol (mas esses são problemas deles).

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Caramba, se querem um patrulha ainda mais barato, façam um navio à vela de madeira de pinho e coloquem-lhe um tubo de aço e carreguem-no de pólvora negra e uma bala de granito.

Luso, é uma boa ideia. O problema é que quando vamos fazer as contas, a proposta que você apresenta não é viável. O seu navio seria demasiado lento (à vela) a madeira, implicaria mais manutenções, os tubos de aço com pólvora negra, não teriam o alcance da peça de 40mm, o seu navio estaria dependente dos ventos, não podendo agir eficientemente contra contrabandistas e navios suspeitos, e dificilmente teria um navio para o combate à poluição eficiente.

Embora eu esteja de acordo com algumas das criticas (que também faço, pelas razões explicadas acima), acho que a grande vantagem e o principal elogio que se pode fazer ao projecto NPO-2000 é que é um muito bom compromisso entre custo e beneficio.
Num país que resvala, entre o grandioso e o miserável. Entre a megalomania e o miserabilíssimo, ter um projecto equilibrado, é na minha opinião razão de regozijo. Não por nacionalismo “bolorento” mas porque é o resultado de uma análise fria e racional. Trata-se de olhar para o que temos e que não é muito, mas tirar desse pouco tudo o que é possível.

Tomáramos nós, que se fizesse a mesma coisa noutros ramos das Forças Armadas, e noutros ramos de actividade.

Cumprimentos