Finalmente: Leopard II para Portugal

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komet

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« Responder #465 em: Maio 21, 2008, 02:22:28 am »
Citação de: "lurker"
Mesmo como arma ofensiva vimos, na guerra do Iraque, os tanques americanos a liderar o avanço até ao centro de Bagdad.

Os conflitos no Iraque, Líbano e Afeganistão todos têm visto tanques a ser utilizados sem ser em batalhas de carros de combate, contra forças que nem blindados ligeiros têm.


A chamada "blitzkrieg"... a cavalaria que leve tudo a eito, que a infantaria depois subjuga (ou tenta  :wink:  ).
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papatango

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« Responder #466 em: Maio 21, 2008, 02:51:14 pm »
Os americanos chegaram a Bagdad, principalmente porque as forças iraquianas ficaram sem qualquer capacidade de agir de forma coordenada.

A «guerra relâmpago» a que os americanos chamaram Shock & Owe, já provou ser um conceito vencedor, mas também já foi provado que é um conceito que pode ser combatido com sucesso.

A criação de linhas flexiveis, que atrasam o avanço dos tanques e depois cedem passagem até que os tanques chegam a outra linha de defesa, que por sua vez desgasta o ataque e depois deixa passar os tanques para uma terceira linha.

Se as operações forem coordenadas, chegamos a um momento em que se o abastecimento das forças avançadas for cortado, é possível acabar com os tanques.

Os iraquianos conseguiram fazer isso embora de forma descoordenada. Oa americanos abusaram e foram demasiado confiantes, mas a ofensiva chegou a ficar parada porque as extensas linhas de abastecimento desde o Koweit comearam a ser atacadas na retaguarda.

Mas claro, a América é a América. Eles têm capacidade para em apenas alguns dias criaram pontos avançados de reabastecimento, criando se necessário aerodromos de emergência para onde o apoio logístico é enviado, ultrapassando o problema das deficiências dos abastecimentos por terra.

Não resolve o problema mas é o suficiente para garantir a continuação de um ataque em profundidade que permite desorganizar as defesas inimigas.

É da maior importância a questão psicológica.

Um exército deve estar mentalizado para a possibilidade de o inimigo tomar pontos de apoio na retaguarda. Se não tiver pensado nessa possibilidade, então tudo entra em colapso e as forças tendem a render-se porque não entendem porque lutam.

E isso lembra também o problema da importancia do enquadramento das forças e dos comandos no terreno, que pode determinar o resultado de um confronto.

Possuir um pequeno grupo de carros de combate, é por isso muito importante. Mas acima de tudo, o que é realmente importante nos dias de hoje, é a capacidade de comunicar.

Possuir um sistema de rádio, com grande capacidade para resistir a medidas de "empastelamento" e com capacidade para encriptar as comunicações é tão importante quanto ter os tanques.

Cumprimentos
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zecouves

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« Responder #467 em: Maio 21, 2008, 03:10:54 pm »
Citação de: "komet"
Citação de: "lurker"
Mesmo como arma ofensiva vimos, na guerra do Iraque, os tanques americanos a liderar o avanço até ao centro de Bagdad.

Os conflitos no Iraque, Líbano e Afeganistão todos têm visto tanques a ser utilizados sem ser em batalhas de carros de combate, contra forças que nem blindados ligeiros têm.

A chamada "blitzkrieg"... a cavalaria que leve tudo a eito, que a infantaria depois subjuga (ou tenta  :wink:  ).


Não quero ser chato: o que defende o nosso efectivo de LeoII?

Sabem o que precisamos como pão para a boca, para além de bons soldados, claro? Um sistema integrado de Comando, Controlo e Comunicações. Sem ele perderemos a capacidade de trabalhar com os nosso aliados, só restando o Burkina-Faso.
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #468 em: Maio 21, 2008, 03:33:30 pm »
zecouves mas as nossas Forças Armadas servem para defender o território nacional? O que eu vejo é uma força para ser usada nas missões de manutenção/imposição de paz no estrangeiro. Se ainda tivessemos umas unidades de reservistas (como acontece noutros países europeus), ainda vá-la...mas como as coisas estão. :(

Se houvesse uma força de reservistas eu era o primeiro a ir ter a Tancos. Tinha que perder um pouco a pança, mas com umas completas a coisa vai ao sitio. c34x
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

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papatango

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« Responder #469 em: Maio 21, 2008, 03:44:24 pm »
Citar
Não quero ser chato: o que defende o nosso efectivo de LeoII?
Como acontece com as forças dos países mais pequenos, elas são acima de tudo um dissuasor.

Como dissuasor, qualquer força militar tem como função principal mostrar a qualquer outra força potêncialmente adversária, que numa situação de crise, não é boa ideia decidir por nós e que ainda temos uma palavra a dizer.

Caso contrário, poderiamos acabar pura e simplesmente com as forças armadas e fazer como o ex-ministro Correia de Campos fez com a maternidade em Elvas, e pedir aos espanhóis que se responsabilizem pela nossa defesa.

Aliás eles não pensam noutra coisa, e sempre consideraram as nossas águas e o nosso território como uma espécie de concessão que deram a Lisboa, mas a que podem deitar mão caso necessitem. Como nação maior vêm as águas portuguesas como um empecilho entre a costa norte, da Galiza a Navarra(País Basco) e a costa mediterrânica.

É uma característica dos países maiores relativamente aos países pequenos. Por isso é necessário que existam forças armadas com alguma capacidade de dissuasão.

A existência das forças blindadas, tem por isso o seu sentido e a sua lógica em terra, como tem a existência de submarinos no mar.
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LM

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« Responder #470 em: Maio 21, 2008, 05:58:51 pm »
E nunca esqueçam que os nossos meios neste momento podem ser considerados um "núcleo" onde novos meios/recursos podem ser agregados em caso de necessidade... (em principio) o governo de Espanha não acorda um dia e decide invadir porque só temos 37 LeoIIA6... já os nossos vizinhos a sul podem ser mais imprevisíveis (nunca uma invasão, claro!) nas crises que podem provocar.

Aliás esta questão era algo que gostava de saber mais: se em um espaço temporal de 1 a 3 anos decidirmos duplicar (por exemplo) o orçamento de defesa (devido a uma crise externa), reforçar os efectivos das FrArmadas e aumentar a carga de treino qual seria o resultado...?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Miguel

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« Responder #471 em: Maio 21, 2008, 06:01:04 pm »
A simples existencia de um pequeno grupo de 37 leopard, utilizados em pequenas unidades defensivas com atiradores,morteiros,misseis anti carro e AA, e dissuador contra uma ofensiva mesmo pesada com a totalidade da Brunete por exemplo.

Nunca se deve esquecer que quando se ataca deve ter uma superioridade de 3 no minimo alem de ter a supremacia aerea e naval total.

Depois aconselho a todos antes de postar desparates estudar CLAUSEWITZ.
E como exercitos poderosos foram derrotados por pequenos grupos de guerilha, quando estavam quase a pensar vencer a guerra....

Hannibal a chegar a Roma, derrotado por Fabius. Napoleao na Russia em Moscovo, Hitler e o seu Blitzkrieg outra vez em Moscovo, e mais perto de nos Iraque e Afganistao....

E sempre mais facil defender que atacar

Portanto 37 LeopardII é um numero suficiente para constituir um seguro vida, junto com os F16s, as nossas Fragatas e os Submarinos.
 

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garrulo

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« Responder #472 em: Maio 21, 2008, 09:56:29 pm »
Miguel, ¿de verdad piensa usted que esos 37 carros disuaden a quien tiene 343? Es ridiculo, Portugal no ha comprado esos carros para usarlos contra España.
Han hecho ustedes una estupenda compra, pero la paranoia de algunos les hace despreciarlos por que no se acercan ni en sueños a los que tiene España.

ES UNA RAZON ABSURDA. Disfruten de su nuevo carro.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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antoninho

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« Responder #473 em: Maio 21, 2008, 11:04:43 pm »
Ainda por cima comparticipados com dinheiro da NATO......ou seja os espanhóis também deram €€€€€€....
 

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komet

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« Responder #474 em: Maio 21, 2008, 11:23:54 pm »
Um tanque por muito bom que seja, é inútil contra um poderio aéreo dominante, como já foi referido...

É crucial, já que não é possível ter um poder aéreo possante, possuír bastantes sistemas de detecção, e lançadores, tantos uns como os outros com a mobilidade máxima possível, para se fazer frente ao ataque pelos céus.

Tenho no entanto noção, que há poucos sistemas que ofereçam uma real "barreira impenetrável aérea", pois ao trancar alvos estão também a revelar a sua posição, tornando-os vulneráveis exactamente aos alvos a que se destinavam abater...

Tendo isto em conta, vai afectar toda a maneira como se vai pretender defender um país alvo de invasão. Se estivermos a braços com uma força aérea inimiga infinitamente superior à nossa, é importante concentrar os esforços em meios que são praticamente impossíveis de inutilizar pelo ar, e é aí que entra a guerrilha...
O que nos vai defender contra a invasão terrestre (como sabemos as guerras não se ganham pelo ar), contra tanques eventualmente poderosos, serão sistemas pessoais anti-tanque, minas, armadilhas, e obstáculos no terreno. Por esta altura, os nossos 37 leopard serão sucata esburacada fumegante há muito!

Penso que não é descabido pensar que o nosso próprio exército devia estar formado em várias tácticas de guerrilha inclusive emboscadas em circunstâncias muito especiais e até como improvisar certo material de guerra (explosivos, etc). Penso que em alguns países nórdicos civis voluntários podem obter treino miliciano, o que também nos seria de bastante utilidade.

Não obstante, acho os leopard um excelente negócio e uma oportunidade para manter a nossa cavalaria viva e com pessoal motivado e treinado na tecnologia que se faz hoje.

Cumps
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PedroM

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« Responder #475 em: Maio 22, 2008, 02:24:22 am »
Quando aqui há uns dias perguntei quantos CC deveria ter Portugal considerando o seu tamanho, situação estratégica e capacidade financeira, estava convencido que 37 unidades era pouco e que as opiniões seguintes íam confirmar isso mesmo.

Afinal para meu espanto foi precisamente o contrário que aconteceu. A maioria das opiniões vai no sentido de que o nº de CC é suficiente, acho que só houve uma alusão a que deveriam ser meia centena, e houve até quem dissesse que os CC são desnecessários, face à incapacidade que teriamos de os utilizar ou porque não se adequam às ameaças que hoje se colocam ao nosso país.

É sobre a "não necessidade" da existência de CC que quero dar a minha opinião e começo por dizer que discordo de tal ideia.

Percebo que o exército está organizado em torno de forças médias/ligeiras, que possam ser projectadas rapidamente (falta o navpol para dar coerência a muitas coisas...), e destinadas essencialmente a intervir em conflitos de baixa intensidade ou assimétricos. Os equipamentos em aquisição ou a adquirir acentuam ainda mais esta vertente o que para mim está absolutamente correcto. Este modelo permite dar resposta aos problemas de segurança que hoje se colocam a Portugal e às Alianças em que participa e é aquele que do ponto de vista financeiro está ao nosso alcance concretizar.

Contudo quer-me parecer que há aqui "um mas...".

Todos os conflitos em que Portugal participa por via das alianças que integra, NATO e UE, fá-lo porque isso é fundamental para a sua defesa, ou melhor dizendo, para a sua existência como país independente. Ao intervir naqueles conflitos estamos a "tornarmo-nos visiveis" e a evitar que sejamos pura e simplesmente ignorados quando surgirem situações que mexam com os nossos interesses directos. Numa frase "estamos a defender o país".

Aqui chegados vale a pena perguntar:

a) Vale a pena defender o país a milhares de Kms e abdicar da capacidade da defesa do território nacional?
b) É possível conceber umas FA's perfeitamente capazes de intervir em "n" conflitos em vários contextos e continentes, mas incapazes de qualquer defesa territorial?

À primeira pergunta a resposta só pode ser não, é uma questão de racionalidade. Se abdicarmos da capacidade de defesa territorial então não vale a pena "andarmo-nos a maçar" por esse mundo fora intervindo em vários conflitos.

Quanto à 2ª questão também creio que a resposta só pode ser negativa.
Desde logo porque será difícil de explicar às pessoas que os euros gastos nas FA's só servem "lá para fora", porque se algo de errado acontecer por aqui nada poderemos fazer. Sei que em boa medida é essa a situação actual, mas isso não quer dizer que ela não deva ser corrigida. Além do mais se a vontade de gastar dinheiro com as FA's já é pouca, com este tipo de discurso rapidamente seria nenhuma (e com razão quanto a mim).
Agora a pergunta do "milhão de dolares": Mas vamos defender de quê ou de quem? De que ameaça?
A verdade é que não há ameaças.Um conflito terrestre no nosso território só poderia ser com os nossos vizinhos do lado (creio que Marrocos é uma hipótese a descartar) e mesmo abusando da imaginação esse cenário é surreal. Para que isso acontecesse várias calamidades teriam de ocorrer:
- Colapso da UE e da NATO
- Instalar-se em Espanha um regime ditatorial
 Convenhamos que são cenários rebuscados e a possibilidade de todos ocorrerem é minima.

É esta dificuldade de encontrar ameaças que torna complexa esta questão. Contudo creio que a existência de CC justifica-se por:

a) A defesa territorial é a primeira razão de ser de quaisquer FA's. Poderá não ser em determinados momentos da história a sua prioridade, mas em nenhuma circunstância deve abdicar dessa capacidae.

b) Não creio que seja possível explicar às pessoas que as FA's do seu país "só existem para lá das fronteiras".

c) Face à ausência de ameaças não é razoável pensar que a defesa territorial poderá ser assegurada pela reintrodução do SMO ou pela criação de um corpo de reservistas. Esse tipo de soluções só seria possível em caso de crise e ameaça muito concreta e grave.

Por mim estou quase convencido que 37 chegam.... embora se pudesse punha lá mais uns quantos  :wink:
 

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legionario

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Que tem a ver Espanha com os CC ?
« Responder #476 em: Maio 22, 2008, 01:25:04 pm »
Ja reparei que muitos falam destes CC, e depois falam logo a seguir de Espanha... e da eventualidade de um perigo espanhol !
A Espanha é um pais irmao e aliado, dos poucos que nao nos abandonaram quando a maioria dos paises o fez!

Os CC como elemento dissuasivo contra uma agressao exterior, estou de acordo...mas agora insinuar que um dia estaremos em guerra com a Espanha, isso alto la !  Temos o problema de Olivença para resolver, mas isso, se algum dia houver uma evoluçao, esta sera encontrada numa mesa de negociaçoes e nao numa guerra entre irmaos !

No que diz respeito aos paises do norte de africa, nestes paises o regime pode tornar-se islamista, nao é? esta ameaça é que é possivel...nao é a Espanha !

Leopard 2, de acordo mas em pequeno numero e pelos motivos que ja foram referidos...mas por amor de Deus, parem de insinuar que os nossos amigos espanhois poderao ser nossos inimigos!
"De joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens"
António Ferreira Gomes, bispo
 

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komet

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« Responder #477 em: Maio 22, 2008, 02:07:45 pm »
O legionario e o major são a mesma pessoa?  :?
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major-alvega

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« Responder #478 em: Maio 22, 2008, 02:30:10 pm »
Citação de: "komet"
O legionario e o major são a mesma pessoa?  :?

eu detesto isso eu não tenho nada a ver com o user legionario, porque eu não falo mal do nosso exército nem digo que o nosso exército não presta por isso chega de acusações, não estou para que incinuem que sou um clone de alguem!!!!!!!!!!

isso já me aconteceu noutros foruns e á conta de acusações desse género fui banido, e eu não quero que isso aconteça porque gosto muito deste forum!!!!!

cumprimentos
ps: não tenho nada haver com o user legionario!!!

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major-alvega

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« Responder #479 em: Maio 22, 2008, 02:39:38 pm »
Se formos a ver, mesmo estando na NATO, nunca sabemos o que possa acontecer.
neste momento a probabilidade de haver conflitos no nosso país é minima.
mas qual o problema de enviar as nossas tropas e meios militares para missões no estrangeiro???
este texto fui eu que escrevi não o user pedroM,eu quando escrevi este texto enganei-me e escrevi no meio de uma citação do user pedroM.