[PTWolf]

Nas ilhas penso que bastaria sistemas modernos de radar e artilharia anti aerea. Negando superioridade aerea a um possivel inimigo, dificilmente seriam tomadas

Concordo que os sistemas AA são prioritários mas um dispositivo defensivo das ilhas também deveria incluir meios para atingir navios, serão estes a bombardear as nossas posições e a desembarcar tropas...Gostaria de perceber se canhões tipo dos Caeser poderiam ser de alguma utilidade para lhes complicar a vida.

Para negar a entrada de navios de desembarque preferia que se apostasse em mais 2 submarinos (pela sua versatilidde) e em drones

[os_pero]

Nas ilhas penso que bastaria sistemas modernos de radar e artilharia anti aerea. Negando superioridade aerea a um possivel inimigo, dificilmente seriam tomadas

Concordo que os sistemas AA são prioritários mas um dispositivo defensivo das ilhas também deveria incluir meios para atingir navios, serão estes a bombardear as nossas posições e a desembarcar tropas...Gostaria de perceber se canhões tipo dos Caeser poderiam ser de alguma utilidade para lhes complicar a vida.

Eu acho que voces ainda está a pensar muito nas táticas da 2ª Guerra mundial.

Vamos imaginar um cenário em que os Açores ou Madeira são atacados por um inimigo moderno com acesso a porta aviões, e que nós temos as nossas forças armadas igualmente modernas e bem equipadas.

Nesse caso a 1ª linha de defesa das ilhas seria sistemas anti-navio, sistema defesa aérea e os F-16 equipados com misseis anti-navio e para defesa aérea.

Ora nesta situação nenhum navio iria se aproximar mais do que 150/200 km das ilhas (provavelmente iriam estar a +250/400 km) pois corriam o risco de serem atingidos por um míssil anti-navio.
Portanto o ataque teria que ser recorrendo a misseis balísticos, bombas inteligentes lançadas por aviões inimigos, aí entrava os sistemas defesa anti-aérea e os F-16 para proteção das ilhas. (isto imaginando que nós não atacaríamos primeiro com os F-16 e os misseis anti-navio)
Nesta situação podia acontecer 2 coisas a nossa defesa era bem sucedida e tínhamos poucos danos ou a nossa defesa era saturada e o inimigo conseguia desactivar/eliminar as as nossas bases aéreas e os nossos sistemas de defesa aérea. Neste momento o inimigo ficaria com superioridade aérea pois a utilização dos F-16 deixaria de ser possível.
Neste momento todo e qualquer equipamento a superfície ficaria vulnerável. Contudo os navios inimigos ainda não podia aproximar-se da costa pois teríamos ainda misseis anti-navio que poderia ser apoiados por radares AEW&C.

Agora vamos imaginar que essa capacidade estaria também comprometida e não havia nada a impedir o desembarque de tropas inimigas, esse desembarque ia ter sempre apoio aéreo, qualquer movimentação de artilharia ou outro meio de superfície seria logo detetado e eliminado.

Isto é um cenário muito simplista e fechado mas penso que descreve bem em linha gerais o que seria o ataque/invasão a uma ilha, de referir que por exemplo não falei aqui do uso dos nossos submarinos que ia implicar que a frota inimiga estivesse ainda mais longe pois para além dos torpedos os submarinos conseguem lançar um míssil anti-navio sem precisarem de ver a superfície.

Ou seja a Artilharia com 50/70 km de alcance só seria útil se o inimigo fosse um suicida e se ainda tivéssemos superioridade aérea. E se tivéssemos superioridade aérea e os nossos F-16 a funcionar os navio nunca chegaria ao alcance da artilharia.

A artilharia de costa tem sido substituída por sistemas de misseis anti-navio que tem um alcance e precisão muito maiores, e se reparar fragatas, cruzadores ainda mantém uma peça de "artilharia" mas é de menor calibre e quantidade do que víamos nos battleships pois deixou de ser usada para atacar costa ou outros navios.

[legionario]

Portugal não tem quase nada do material que referiu para uma defesa moderna de uma ilha. Portanto, para idealizar correctamente um cenário real eu perguntaria assim :

- Se houvesse um ataque por parte de um potência média  a uma das ilhas nos próximos 2 anos, que resposta é que Portugal poderia dar ?

Penso que a artilharia vai continuar a desempenhar um papel importante sobretudo em cenários onde pouco mais há em termos de armamento antinavio.

[os_pero]

Portugal não tem quase nada do material que referiu para uma defesa moderna de uma ilha. Portanto, para idealizar correctamente um cenário real eu perguntaria assim :

- Se houvesse um ataque por parte de um potência média  a uma das ilhas nos próximos 2 anos, que resposta é que Portugal poderia dar ?

Penso que a artilharia vai continuar a desempenhar um papel importante sobretudo em cenários onde pouco mais há em termos de armamento antinavio.

Eu dei o exemplo do que seria o normal numa simulação de invasão de uma ilha no meio do Atlântico entre 2 potencias normais, se queremos falar da realidade atual, é mais difícil, pois ignorando as Alianças todas e usando na nossa capacidade atual/2 anos, depende muito de quem atacaria, se estarmos a falar de uma potencia com acesso a misseis balísticos/bombas inteligentes longo alcance, as ilhas iam ser terraplanadas em poucas horas/dias, logo a defesa teria que ser feita do continente, que provavelmente também iria sofrer ataques e comprometer por exemplo o uso dos submarinos, que é praticamente a única arma capaz de negar o acesso às ilhas.

Mas basicamente não íamos aguentar.

Se estamos a falar de um adversário mais equiparável a nós (dimensão económica) e sem acesso a um vasto stock militar, novamente acho que a primeira linha de defesa seriam os submarinos, e só um louco enviaria uma frota de invasão com submarinos na zona.

[papatango]

Vamos imaginar um cenário em que os Açores ou Madeira são atacados por um inimigo moderno com acesso a porta aviões, e que nós temos as nossas forças armadas igualmente modernas e bem equipadas.

Nesse caso a 1ª linha de defesa das ilhas seria sistemas anti-navio, sistema defesa aérea e os F-16 equipados com misseis anti-navio e para defesa aérea.

Permita-me discordar.
Perante uma ameaça de uma país com porta-aviões, a nossa primeira linha de defesa são os submarinos, que pelas suas características e capacidade "Stealth" representariam uma potêncial ameaça para qualquer porta-aviões, mesmo à saída do porto de origem...

[os_pero]

Vamos imaginar um cenário em que os Açores ou Madeira são atacados por um inimigo moderno com acesso a porta aviões, e que nós temos as nossas forças armadas igualmente modernas e bem equipadas.

Nesse caso a 1ª linha de defesa das ilhas seria sistemas anti-navio, sistema defesa aérea e os F-16 equipados com misseis anti-navio e para defesa aérea.

Permita-me discordar.
Perante uma ameaça de uma país com porta-aviões, a nossa primeira linha de defesa são os submarinos, que pelas suas características e capacidade "Stealth" representariam uma potêncial ameaça para qualquer porta-aviões, mesmo à saída do porto de origem...

Boas sim eu concordo consigo daí que referi mais a frente os submarinos, só não quis matar logo a "simulação".

(...)
Isto é um cenário muito simplista e fechado mas penso que descreve bem em linha gerais o que seria o ataque/invasão a uma ilha, de referir que por exemplo não falei aqui do uso dos nossos submarinos que ia implicar que a frota inimiga estivesse ainda mais longe pois para além dos torpedos os submarinos conseguem lançar um míssil anti-navio sem precisarem de ver a superfície.
(...)

[papatango]

(...)
Isto é um cenário muito simplista e fechado mas penso que descreve bem em linha gerais o que seria o ataque/invasão a uma ilha, de referir que por exemplo não falei aqui do uso dos nossos submarinos que ia implicar que a frota inimiga estivesse ainda mais longe pois para além dos torpedos os submarinos conseguem lançar um míssil anti-navio sem precisarem de ver a superfície.
(...)

Sem dúvida...
Eu estava a referir que em termos de defesa por camadas, a primeira linha seriam sempre os submarinos.

A questão neste momento, é que os submarinos são a primeira e única camada.

Infelizmente, perante uma situação de um inimigo com porta-aviões, em que não existisse NATO, era melhor os açoreanos ou os madeirenses começarem a aprender a lingua do país invasor.

Isto faz lembrar a II guerra mundial em que Portugal percebeu demasiado tarde que os Açores  tinham que ser defendidos e nem sequer capacidade para defender as ilhas com aviões existia.
Foram enviados hidroaviões para lá e parte deles perderam-se durante uma tempestade. Uma parte considerável da nossa capacidade defensiva foi colocada nos Açores, para evitar um golpe-de-mao, mas ainda assim, são nove ilhas e descontando o Corvo, podem-se colocar bases aéreas em qualquer delas.

Os americanos inevitavelmente vão sempre considerar os Açores como fazendo parte do seu (deles) escudo defensivo.
Para lá dos americanos só os ingleses e os franceses teriam capacidade para efetuar uma operação contra as ilhas com algum sucesso.  Os italianos estão demasiado longe e os espanhóis não precisam de invadir os Açores. É mais fácil chegar a Lisboa.

Já agora...
Defender as ilhas com sistemas de mísseis anti-navio, implicava ter que colocar unidades de lançadores, radares e sistemas de controlo em quase todas as ilhas, ou pelo menos nas Flores, no Faial em S.Miguel na Terceira e em S.Maria. Só aqui vai-se dez por cento do orçamento ...

[os_pero]

(...)

Já agora...
Defender as ilhas com sistemas de mísseis anti-navio, implicava ter que colocar unidades de lançadores, radares e sistemas de controlo em quase todas as ilhas, ou pelo menos nas Flores, no Faial em S.Miguel na Terceira e em S.Maria. Só aqui vai-se dez por cento do orçamento ...

Sim e se não contarmos com nenhum aliado (universo alternativo) e que o invasor tenha um dimensão económica/militar maior que nós com acesso a misseis cruzeiro, a defesa desses sistemas vai ficar comprometida, pois em poucas horas/dias os sistemas deverão ficar saturados ou com falta de stock e começam a ser destruídos (Lembrar do ataque a Israel que foi preciso ajuda dos seus aliados e mesmo assim alguns misseis passaram). Imaginemos um inimigo com capacidade para lançar 1 centena de misseis cruzeiro por dia durante uma semana. Não restará nada.

O que a meu ver ainda reforça mais ainda a importância dos submarinos para defesa das Ilhas pois evitam/comprometem a utilização de navios para um ataque, é claro que quanto mais importância estes tiverem maior vai ser a probabilidade de estes e as bases onde operam serem atacadas para diminuírem a sua capacidade.

PS: É claro que isto são cenários hipotéticos onde as alianças militares atuais/futuras não existem, e não estamos a equacionar o custo/beneficio das coisas, pois muitas vezes é esse custo/beneficio (dissuasão) que previne guerras.

PS2: Esqueci-me que também concordo quando falou com na defesa por camadas, e também concordo que a Artilharia possa ser uma dessas camadas de defesa, mas para mim não será a que terá mais impacto, pois quando e se o inimigo chegasse a essa camada, esta não teria capacidade de deter o avanço apenas ia dar eventualmente mais tempo enquanto o inimigo garantia que destruía esses sistemas de artilharia.

PS3: Desconheço a capacidade/viabilidade de construção subterrânea a médias profundidades (bunker, bases) dos Açores (na Madeira não haverá problema), mas calculo que exista ilhas/zonas onde isso não seja recomendado. Isso poderia dar alguma proteção a sistemas moveis de defesa AA e a outro sistemas.

[Kalil]

Em termos estratégicos, os arquipélagos são irrelevantes para a defesa do continente, pois este pode ser atacado/invadido directamente e os
submarinos continuarão a ser o único meio de negação do espaço marítimo. Duvido muito da capacidade anti-navio da FA neste momento.

Por isso, qual a utilidade de colocar defesas nos arquipélagos então?
Claro que estes podem ser o alvo exclusivo de ataque, mas mesmo aí, há apenas um único potencial inimigo com a necessidade (estratégica) e a capacidade (geográfica e militar) de o fazer. E nesse caso, não haverá mesmo nada a fazer, nem com baterias de NSM e SAMP/T em todas as ilhas.

[os_pero]

Em termos estratégicos, os arquipélagos são irrelevantes para a defesa do continente, pois este pode ser atacado/invadido directamente e os
submarinos continuarão a ser o único meio de negação do espaço marítimo. Duvido muito da capacidade anti-navio da FA neste momento.

Por isso, qual a utilidade de colocar defesas nos arquipélagos então?
Claro que estes podem ser o alvo exclusivo de ataque, mas mesmo aí, há apenas um único potencial inimigo com a necessidade (estratégica) e a capacidade (geográfica e militar) de o fazer. E nesse caso, não haverá mesmo nada a fazer, nem com baterias de NSM e SAMP/T em todas as ilhas.

Tudo depende que quem está a atacar mas de modo geral, que inimigo iria realizar manobras militares ao largo de Portugal Continental (para invasão deste) com os Açores/Madeira com capacidade militar? (Bases aéreas e portos para reabastecimento das fragatas e Submarinos)

Basicamente as ilhas apesar de difícil de defender (contra um inimigo economicamente/militarmente superior) dão-nos a tal profundidade estratégica, para chegarem a Portugal Continental tem de passar por elas vindas do Mar ou caso a invasão seja por Terra as ilhas dão um bom ponto para defesa/lançar ataques às forças invasoras. O inverso também é válido, Portugal Continental é também importante para a defesa (condicionamento de um invasor) das ilhas.

Por isso é que num cenário desses (ignorando as Alianças atuais e futuras, e num mundo geo-político muito diferente do que vivemos), um inimigo que quisesse invadir e manter ocupados os territórios (ilhas ou Continente) teria sempre que atacar e debilitar a capacidade militar dos 2 (ilhas e Continente)

[Kalil]

Daí a minha questão,  qual o único país com necessidade estratégica de controlar o único arquipélago do Atlântico Norte? E também o único com capacidade para o fazer?

De resto, eu compreendo a ideia, mas a realidade é que não há nenhuma base naval, a base aérea não tem meios, e os meios aéreos que esta poderia ter estão subarmados, para dizer pouco.
Podem ser portanto, simplesmente ignorados, por um qualquer suposto invasor do continente.

A forma mais razoável de valorizar o arquipélago (e simultaneamente defender a integridade e segurança do país) seria exactamente com mais submarinos e uma base para estes. E isso seria "apenas" o investimento praticamente todo de uma das sucessivas LPM que vão sendo promulgadas.

[LM]

Uma coisa é um território em que há alguns países / coligações no mundo capazes de o conquistar, apesar de capacidade de defesa; outra coisa é não ter (praticamente) capacidade de defesa do território... o que também não ajuda potenciais aliados a defender. E mesmo quem consegue derrotar as defesas de um território faz sempre uma calculo "custo / benefício".

[sivispacem]

https://sicnoticias.pt/pais/2025-02-01-video-sic-acompanha-exercicio-com-fogo-real-do-exercito-portugues-217efcd1

[Duarte]

https://sicnoticias.pt/pais/2025-02-01-video-sic-acompanha-exercicio-com-fogo-real-do-exercito-portugues-217efcd1

Divisão de artilharia? 

[Cabeça de Martelo]

Xiíuuuuuu! É segredo, mas nós temos um Corpo de Exército a 3 Divisões.