Dia da Marinha

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Spectral

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« Responder #15 em: Maio 02, 2004, 05:58:03 pm »
E-migas, acabou de expôr um cenário ideal, mas a questão é sempre a mesma.

E o dinheiro ?

A Espanha se está a cortar nos efectivos militares não é por serem "pacifistas" ou "cobardes", é porque pretendem gastar o dinheiro noutros sítios. É porque os novos equipamentos são cada vez mais caros ( mas também mais eficazes) o que implica um menor número deles.

Por exemplo, na sua proposta, em vez dos 20 F16 extra eu prefiria ter uma frota ( 2 ou 3 bastam) de aviões AEW, outra de aparelhos de guerra electrónica, outra de aparelhos reabastecedores, etc...

9 fragatas modernas ( e atenção que eu não considero uma OHP moderna, são apenas um mal menor) seria uma frota muito poderosa a nível europeu. Teríamos uma frota ao nível da Holanda: não estou a dizer que não devêssemos ter, mas antes devíamos comparar o nosso PIB com o deles.

 
Citar
Logo umas forças armadas em número, bem equipadas e treinadas, surtem mais efeito do que dez mil diplomatas.


E olhe que nos dias de hoje não sei não...
Aliás se substituíssemos os "dez mil diplomatas" por 10 empresas nacionais inovadoras de dimensões inernacionais, então a comparação seria ainda mais desiquilibrada...

Cumptos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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E-migas

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« Responder #16 em: Maio 02, 2004, 06:35:10 pm »
Spectral,

Concordo  com o que diz!
Mas também sei que o nosso maior problema não é a falta de dinheiro, mas a falta de capacidade de o bem aplicar!

Portugal deve ter uma aspiração atlantista e deve ter uma marinha "Blue Water" !
O cenário ideal é um cenário possível, sem que haja aumentos no PIB!
Mas se existir uma reorganização do tecido produtivo, se o Estado passar de mero consumidor a produtor, acredito que iríamos ter fundos em quantidades nunca antes vistas.
Pense na quantidade de pessoas que hoje nada faz nos sectores do Estado, que passaria a produzir riqueza se para isso fosse treinada.

Imagine o que poderíamos conseguir se a nossa industria naval fosse revitalizada, ou se as industrias de defesa fosse reorganizadas... Ou melhor ainda, os gestores públicos fossem responsabilizados pelos inúmeros buracos financeiros causados

Eu sei que isto é utópico!
Mas também é possível, com vontade!

Reconheço que muitas vezes se dá mais ênfase ao material que faz a guerra, do que ao que mantêm o material, e exponencia o seu uso.

Assim reconheço que o Exército deveria ter meios anti-tanque eficazes e em número ( mas também reservas adequadas) e blindados, e uma arma ligeira nova;

Que Armada deveria ter aviões de patrulha marítima adstritos a ela, em número (Sei que os P-3 pertencem à FAP, mas se calhar fazia sentido que fossem da Armada. Ponho à discussão!) e mais helis e mais fundos para manter os navios no mar;

Que a Força Aérea deveria ter aviões AEW e JSTARS (ou equivalente), e capacidade de transporte estratégica e táctica, e reservas de armas que a tornem um bom dissuasor.

Mas não posso referir todas as necessidades de todos os ramos das Forças Armadas. Mas gostaria! Gostava de apresentar uma Shopping List ao MDN com o que é necessário. E apresentar uma lista do que é necessário desenvolver para o conseguirmos.

Mas tudo isto leva-nos ao início: O que podemos ter?
Se os espanhóis querem 10 fragatas, eles lá sabem! :(

Se é possível ter 6 fragatas, que seja!
Era bom, termos 9!
Também era bom, termos bons ministros!

Pelos menos continuemos a desejar. Ao menos isso!

Espero que este meu desabafo não fira sensibilidades!  :)

Cumprimentos,
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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papatango

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« Responder #17 em: Maio 02, 2004, 07:04:16 pm »
No hard feelings... :D

Citação de: "e-migas"
Se os Espanhois decidem ter apenas 10 fragatas o problema é deles.

É verdade. Mas é também uma razão para raciocinarmos e tirarmos conclusões.

Infelizmente, há em Portugal um problema recorrente de falta de informação.

Já aqui referí (e não só aqui) que a questão do numero de forças já fez, várias vezes os militares portugueses cairem no ridiculo.

Lembro, mais uma vez (para dar o exemplo) o caso dos caças F84/F86, quando Portugal, perguntado pelos americanos referiu que seria capaz de operar 10 (DEZ)  esquadras de caças a jacto.

Os americanos pediram a Portugal que em vez de dez tentasse formar quatro, e que dessas pelo menos uma, deveria ficar nos Açores.

No final dos prazos, NÃO TINHAMOS UMA UNICA esquadra operacional, porque os americanos forneciam os aviões mas nós tinhamos que organizar as estruturas para suportar os caças e as esquadras em condições operacionais. O resultado foi ridiculo, porque não tinhamos pilotos nem uma quantidade de especialistas necessários para manter os aviões de uma unica esquadra. Para a tornar operacional e não caírmos totalmente no ridículo teve que se “operacionalizar” a esquadra, com um efectivo abaixo do estabelecido. Ou pensam que estes truques são só de agora ?

Caro e-migas

Hoje, uma fragata é um sistema de armas. Ponha por amor de Deus na cabeça que uma fragata moderna, não tem lá dentro duzentos marinheiros. Ela tem lá dentro, quase DUZENTOS ENGENHEIROS DE SISTEMAS. Gente que tem que ter uma formação carissima. Uma fragata AEGIS sozinha, consegue afundar em três tempos toda a nossa marinha de guerra e, sem ter um unico avião a bordo, consegue controlar o nosso espaço aéreo.

Será que é assim tão dificil de entender a razão pela qual falar em grandes numeros de meios não faz nenhum sentido ?

O numero não conta para nada. É a qualidade dos sistemas que conta.

Nós podemos ter nove fragatas João Belo. É só uma questão de ter uns quantos técnicos. Mas um equipamento como a Vasco da Gama, já é muito mais exigente (e caro).

Com o dinheiro de uma (UMA) fragata com sistema de combate AEGIS, compramos uma frota de 20 (vinte) NPO's armados com peças de 76mm.
Aos preços de hoje e com a tecnologia que têm, as João Belo custariam por volta de € 80 milhões cada uma, ou seja, uma fragata AEGIS custa mais de 6 (SEIS) João Belo, e provavelmente tem mais capacidade militar que umas 10 delas.

Uma fragata moderna, com radar tridimensional, sistemas de defesa antiáerea, capaz de proteger varios navios de uma esquadra contra aviões e mesmo misseis anti-navio, é muito mais complexa que uma Vasco da Gama. Por isso os numeros apontados não fazem sentido.

Além de pura e simplesmente não termos dinheiro, se entrassemos numa de gastar dinheiro nesses navios, sería dificil de explicar apoios de fundos comunitários, num país a gastar uma dinheirama em fragatas super-sofisticadas, quando os principais objectivos no futuro são grupos terroristas em situações de guerra assimétrica.

Juntar duas fragatas modernas ás actuais Vasco da Gama, já sería “ouro sobre azul”.
Ter as duas esquadras de F-16AM/BM operacionais já sería optimo, e mesmo assim parece que vamos ter que aguardar mais que o que se prevía. Se tivessemos a considerar sériamente a questão dos LEOPARD-2-A4 (versão mais antiga) sería óptimo.

As criticas que se podem fazer ás chefias militares e ao governo são no sentido de perguntar porque é que não fazem o que é possível fazer. No entanto. Não podemos critica-los por não fazerem o impossível.

Já aqui expliquei que mesmo que TODO o dinheiro do orçamento fosse utilizado, mesmo que não fosse desperdiçado um centimo, mesmo assim o dinheiro não chegaría para grandes "cavalarias"

Cumprimentos
 

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E-migas

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« Responder #18 em: Maio 02, 2004, 07:30:48 pm »
Bem, confesso...   :?  :shock:
Como se costuma dizer: "Live and Learn"!!!!
Obrigado!

Cumprimentos,

E-Migas
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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dremanu

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« Responder #19 em: Maio 02, 2004, 08:49:11 pm »
Papatango gostei bastante do que vc escreveu aqui. Basicamente resume-se a uma questão de quantidade versus qualidade, algo que eu entendo perfeitamente.

A percepção que tenho é que hoje em dia não temos nem qualidade, nem quantidade, será essa a realidade?

Por isso eu não entendo porque continuamente comprámos porcaria em 2a mão, e pensamos só em poupar dinheiro, em vez de investir em qualidade.

O nosso país não pode acompanhar, em termos quantitativos, as grandes potências militares Europeias, como a U.K., França, Alemanhã, mas seguramente poderiamos ser uma potência militar média, em termos qualitativos, semelhante a uma Holanda.

Deviamos obrigatoriamente procurar alcançar esse patamar técnico de paridade com um país como a Holanda, em vez de fazer como se faz hoje em dia, em que somos, dentro do espaço europeu uma espécie de país de terceira classe.

Se estivessemos numa outra região qualquer, talvéz na América Latina, ou África, ou Ásia, ainda se aceitava manter o país nesse patamar de potência de terceira classe. Tendo em conta que fazemos parte de um espaço geográfico onde a realidade é de 1o mundo, e todos os nossos parceiros/rivais são todos potências de grande e médio porte, com certeza deveriamos estar preocupados em fazer parte do grupo das potências de médio porte.

Será possível a Portugal alcançar o patamar de uma potência de médio porte?
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Luso

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« Responder #20 em: Maio 02, 2004, 10:46:08 pm »
"Será possível a Portugal alcançar o patamar de uma potência de médio porte?"

Basta querer.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #21 em: Maio 02, 2004, 11:26:45 pm »
Caro Dremanu. Estas questões de geoestratégia levar-nos-íam muito longe.

Neste ou noutro thread vi vários comentários á nossa diplomacía, comentários um bocado negativos. Ora, independentemente  dos argumentos e das razões, a verdade é que nós, Portugal, como estado nação, devemos a nossa independência a um muito forte e muito antigo patriotismo de estilo religioso, em que o nacionalismo é uma especie de religião, ou algo que não se discute, da esquerda á direita. Por outro lado, essa mesma independência, deve muito á nossa diplomacía.

Nos passados séculos, para proteger as nossas fronteiras, entregavamos umas princesas em casamento aos Castelhanos, e mais umas aos Aragoneses (para contrabalançar, quando era possível).

Hoje, entregam-se umas empresas. E da mesma forma que há muito tempo a entrega dessas princesas podia fazer perigar a independência, também hoje a entrega de empresas a pode fazer perigar.

No entanto, mesmo com princesas, houve conflitos, e em alguns casos eles chegaram a assumir grandes proporções, como foi o caso da crise de 1383-1385 (onde Aljubarrota se conta) ou com a crise de 1578-1580, com a morte de D. Sebastião e o reinado de D. Henrique e posterior entrega da coroa a um rei estrangeiro.

No entanto, a nossa defesa, esteve sempre muito mais defendida pela diplomacia que pelas armas.

Portanto se olharmos para a realidade, hoje, também estamos defendidos pela diplomacia e por uma politica de alianças. Não estamos hoje, muito diferentes do que estivemos no passado, ao contrarario do que muita gente diz (muitas vezes sem ler Historia).

O resultado, é que o cenário mais viável de conflito no nosso território implica um ataque de Marrocos se Marrocos virasse de um dia para o outro um país fundamentalista.

Também concluímos que o ataque que sería viável, não tería praticamente hipoteses de sucesso.

Portanto, para a ameaça credivel que podemos desenhar, mesmo com as forças armadas numa situação que eu considero de alguma forma de penuria, continuaríamos a estar por cima da carne seca.

Um país como o nosso não necessita ser uma super potência, nem sequer uma potência média, porque no futuro as potências medias serão países como a Espanha, a Itália, a Turquia. A França a Alemanha e o Reino Unido serão medias-grandes e as grandes potências serão a China, a Russia, a India, eventualmente o Brasil.

De qualquer forma o que um país como o nosso pode pretender é ser uma pequena potência, mas com alguma capacidade própria. Ou seja, como já referi anteriormente, devemos ter  forças que sem serem muito grandes, sejam suficientemente letais, de forma a que qualquer ataque a Portugal, se torne pura e simplesmente demasiado caro para ser tentado.

A politica de defesa é uma questão de opções. Já referi noutro lugar que nos ultimos oito anos, Portugal viu o numero de funcionários públicos passar de 500.000 para 700.000. Essas 200.000 pessoas custam ao erário público uma quantidade de dinheiro enorme que dava para construir umas forças armadas muito melhores. Mas qual foi a opção do governo ?
Entre ter exército e ter mais 200.000 desempregados, optou por criar os empregos no funcionalismo público. Eu posso estar em desacordo com a medida, mas foi uma decisão de um governo e quem elege o governo, queira-se ou não (e por muitas criticas que se possam fazer ao nosso anacrónico sistema eleitoral) foi votado.

Eu não critico um governo por não comprar equipamentos topo de gama. O que eu critico é por exemplo:

Recusa de compra das fragatas Perry que foram oferecidas a outros países.
Continuação da utilização do M60A3, no caso de a sua substituição por LEOPARD-2 ser viável e económica (carros em segunda mão a € 200.000 cada ou mesmo menos)
Continuação de politicas de compras aos soluços de quantidades minimas de veículos de forma a termos frotas completamente dispares de veículos diferentes, de origens diversas.
Total esquecimento de proceder á aquisição de meios anti-aéreos durante todo este tempo, mesmo que não fossem os mais sofisticados.

Acima de tudo eu posso criticar um certo encolher dos ombros. Fico irritado com o encolher dos ombros, porque o dinheiro não chega para comprar coisas novas.

Quando começou a guerra em África, chegámos a adaptar os velhotes TEXAN desenhados ainda Hitler não tinha invadido a Polonia e adaptamos-lhes rockets e armas nas asas, para servirem como avião para operações “counter insurgence” e a realidade é que funcionou. Só nos anos 70, com a introdução dos misseis terra-ar é que deixaram de poder operar. Ou seja, inventámos.

Hoje não se pode inventar e improvisar, no entanto acredito que há muita coisa que se podia fazer.

Se calhar agora com todos os regulamentos da União Europeia, a “inventividade” passou a ser inconstitucional, e temos que ser uniformes, e para isso temos que comprar, organizar e preparar segundo as mesmas bitolas dos outros.


Se calhar é por isso ...
Ou se calhar é porque, á boa maneira Portuguesa, só quando estamos já com as calças na mão é que começamos a pensar em fazer alguma coisa.

Cumprimentos
 

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Rui Elias

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« Responder #22 em: Maio 03, 2004, 02:05:25 pm »
Eu estou com o E-migas e o Dremanu.

Claro que não sonhamos competir com a Grâ-Bretanha ou a França, mas não devemos dimensionar as nossas forças armadas em relação ao que fazem os espanhois.

Se eles investem num momento e pretendem poupar noutro é com eles.

A Propósito, ouvi uns boatos de que eles estarão interessados em vender o porta-aviões deles para o substituir por outro - alguem mo pode confirmar ou não?

Nós temos o nosso território, e os nossos interesses geo-estratégicos próprios.

E a nossa política externa, nas pescas, no domínio e fiscalização da ZEE, nos interesses que nos ligam ao espaço lusófono só será credibilizado com uma força militar correspondente.

Basta que hajam incentivos financeiros e perspectivas de futuro, para que não faltem recursos humanos para equipar os sistemas de armas aéreos ou navais.

6 fragatas são pouco, ainda para mais porque não são tecnológicamente muito desenvolvidas.

Diz o PapaTango que uma AEGIS pode destruir toda a nossa Marinha, e eu acredito.

Mas como não podemos ter uma AEGIS, não nos podemos ficar com os braços cruzados e contentarmo-nos com as 3 Mecko de 14 anos e mais duas ou três Sperry em segunda mão, deveriamos ver mais longe.

E volto a insistir: Um NPL único é pouco para projecção de forças, sem que hajam mais meios logístiticos, nomeadamente um segundo reabastecedor a somar ao velho Bérrio.

Se for definido que precisamos de 9 fragatas minimanente equipadas, porque não definir isso como um desígnio, e não nos importarmos com o que Espanha tem ou deixa de ter?
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #23 em: Maio 03, 2004, 03:20:17 pm »
Certas situações hipotéticas são muito interessantes, mas, face à realidade nacional temos de ser realistas.

Confesso que estou um pouco dividido.
Dividido pois estou de acordo com o papatango quando diz que a nossa marinha actual é a possível, em desacordo com ele quando diz que a nossa diplomacia tem sido muito eficaz.

Estas questões, e como eu já cheguei a referir, são inerentes. O poder de negociação e diplomático de um país está proporcionalmente relacionado com a capacidade militar e de projecção de força do mesmo.
Relembro o caso das "pescas" em águas canadianas em que, face a uma ameaça daquele país de apresar navios portugueses e espanhois, Espanha apressou-se a mobilizar 2 dos seus navios.
Logo, podemos ter uma diplomacia eficaz com Angola, Guiné ou Moçambique, mas essa nunca será igual com países como a Argélia e Indonésia por exemplo.

Agora, é bem verdade que todos gostaríamos de possuir uma marinha mais bem equipada.
Pessoalmente penso que 8 fragatas, 3 submarinos, 1 LPD e os 12 NPO ( fora todos os outros navios de apoio ) seria a Marinha ideal. Mas, tenho também a perfeita noção que tal visão é, hoje em dia, perfeitamente "impossível". Digo impossível entre aspas pois duvido que neste ou nos próximos governos exista um aumento significativo do investimento na defesa que, infelizmente, sofre de grande contestação pública.

Sem dúvida que, no caso português, a qualidade tem de se sobrepor à quantidade.
Mas por vezes também temos de ter o bom senso de adquirir bons equipamentos. As Perry não eram a melhor solução, mas eu encaro-a perfeitamente como a única possível.
Sinto que por vezes existe também uma apetência para sub-valorizar a marinha e o seu equipamento.
Temos de ter a noção que as nossas "Vasco da Gama", adquiridas em 1984, eram até à chegada das F100 espanholas ( que são navios excelentes ) as fragatas mais avançadas e de melhor qualidade na península ibérica.

Nunca deveremos dimensionar a nossa marinha em comparação com a espanhola, nesse aspecto estamos de acordo.
Devemos dimensioná-las face às necessidades nacionais, não só às operacionais mas também às necessidades económicas do país.

Cumprimentos,
Ricardo Nunes
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Rui Elias

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« Responder #24 em: Maio 03, 2004, 03:33:15 pm »
Deculpem lá insistir:

Alguem sabe algo de substancial, para além dos rumores que correm de que os espanhois pretendem (ou pelo menos pretendiam no tempo do Aznar) arranjar comprador para o pequeno porta-aviões deles, para que pudessem adquirir outro, maior?

Por sinal esse porta aviões esteve aportado em Lisboa há 7 semanas, acompanhado de mais duas embarcações.

Não me pareceu particularmente temível, mas capacidade de projecção de forças tem, além do Galícia, que é um barco de "meter medo".
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #25 em: Maio 03, 2004, 03:36:29 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Deculpem lá insistir:

Alguem sabe algo de substancial, para além dos rumores que correm de que os espanhois pretendem (ou pelo menos pretendiam no tempo do Aznar) arranjar comprador para o pequeno porta-aviões deles, para que pudessem adquirir outro, maior?


Confesso que é a primeira vez que oiço falar em tal. Não deixa de ser interessante.  :roll:
Ricardo Nunes
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Fábio G.

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« Responder #26 em: Maio 03, 2004, 03:39:16 pm »
Penso que será só um boato. Eles estão a pensar fazer algumas modernizações para que ele navegue mais uns 15-20 anos e ainda mais vão construir o LHD por isso a modernização não será grande e ainda não vai sobrar dinheiro nos próximos anos. As chefias da marinha queriam mais 2 F-100 o que dificilmente vai acontecer e substituir as F-80 (OHPerry) por uma classe parecida ás F-310 e AFCON mas terão de contentar-se com uma "pequena" MLU nas F-80. Quanto a um novo porta-aviões sobra-lhe pouco "espaço" com a compra do LHD.
 

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Rui Elias

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« Responder #27 em: Maio 03, 2004, 03:46:02 pm »
Fábio:

Claro que são só rumores que correm em certos corredores, e agora com o novo governo espanhol, tudo poderá mudar.

Mas se a Espanha arranjar um país amigo do 3º mundo que lho compre (o México, a Argentina ou o Chile, por exemplo), bem poderia arranjar umas "coroas" para ajudar na compra das duas F-100.

Mas o que corre é que querem mesmo comprar ou construir um porta-aviões maior, parecido com o italiano.

São só boatos, mas... :wink:
 

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Fábio G.

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« Responder #28 em: Maio 03, 2004, 03:54:10 pm »
Sim eu ouvi esses boatos da compra de um novo PA mas melhor ainda que o italiano, ao que parece os espanhóis não gostam muito do italiano (eles não gostam de nada que seja italiano  :lol: , a disputa pelo 4ª grande europeu continua) preferem um mais ao estilo inglês mas um pouco mais pequeno.

E não é só problemas de euros que eles têm (porque euros têm eles) é tambèm o problema da falta de efectivos (e é um problema grande em Espanha) nos 3 ramos por isso também a redução de navios.
 

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Rui Elias

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« Responder #29 em: Maio 03, 2004, 04:01:28 pm »
Claro que não preconizo que Portugal adquira um PA, mas que não se deve sentar à sombra da bababeira, acho que não.

De mansinho, eles vão-se equipando, e se um dia resolverem cortar a água dos rios internacionais, o que podemos nós fazer?

Pedir ajuda a Nossa Senhora?
 

 

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