[Sintra]

Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição  pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....

Que eu saiba não existe nenhum EF-18 Super Hornet :twisted:

[Lightning]

Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição  pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....

Que eu saiba não existe nenhum EF-18 Super Hornet :twisted:

pois é claro, e é made in Taiwan

[Spectral]

só para não deixar o sintra passar impune   como ja´disse o futuro é aesa para os dois.


Também não sou fã do Flanker,e os flanker-wankers nesses fóruns por esse mundo fora são muito irritantes ( então agora os brasileiros...). Mas que o su-30mki é um bom aparelho lá isso é.

Acho que já vi esse nick em qualquer lado... Os indianos operam aparelhos ocidentais e russos e também notam algumas diferenças,  mas pelo que vi no fórum da AFM a qualidade de construção dos Flankers chineses ainda era pior  

[Sintra]

"Tendo em conta que nos cenários mais prováveis de actuação hoje em dia de um caça ocidental ele vai intervir em ataque ao solo, as vantagens do RBE parecem + relevantes que as do Captor  como ja´disse o futuro é aesa para os dois. "

 You got me here:oops:  Nem vou tentar discutir esta, tens razão...

"Também não sou fã do Flanker,e os flanker-wankers nesses fóruns por esse mundo fora são muito irritantes ( então agora os brasileiros...). Mas que o su-30mki é um bom aparelho lá isso é. "

 É um bom aparelho e se fosse Brasileiro era uma máquina a considerar seriamente, com o tamanho daquele pais...  
 

"mas pelo que vi no fórum da AFM a qualidade de construção dos Flankers chineses ainda era pior "
 Sim, vi a mesma coisa no mesmissimo sitio.
 Outra coisa, creio que tu andavas num forum da ezboard chamado Fighter Planes, em tempos foi um excelente forum, ultimamente tinha decaido bastante, sabes se morreu de vez?

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Caro Sintra, em relação ao RBE sei que é inferior em distância ao Captor e a outros americanos e/ou russos. Não sou especialista em radares e os meus conhecimentos técnicos na área são pouco mais que zero (aí 0,0000000000000001). A dedução que faço é a seguinte: o RBE está sempre a funcionar e no seu modo de funcionamento é a gestão da informação recebida dos radares inimigos através do RWR mas também pela informação que lhe é chegada através dos mais diversos sensores e miras que contem. Isto não significa que o ou os aviões não possam ser detectados a distâncias superiores a 200 Km, por ex.. Isto é muito diferente do que dizer que o RBE está só limitado ao valor que é apresentado.  Daí o seu modo passivo/natureza passiva.

O que faz é, ao atacar, privilegia a qualidade do sinal (mais concentração/maior intensidade de ondas electromagnéticas e não só) aproximando-se do alvo e há distãncia que o RBE permite lançar os MICA-EM, dispara. Pode-se dar ao luxo de se aproximar mais do alvo porque já é concebido de raiz com características furtivas e sistemas com contra medidas electrónicas que lhe permitem suficientes probabilidades de segurança em situações difíceis.

Ainda não se instalou o modo ativo por mera falta de fundos para outras prioridades. Significa isto que os franciús quiseram ter um radar diferente e não inferior, porque o que estava/está em mente é o desenvolvimento do modo com capacidade suficientemente boa para competir com os melhores, no mínimo. Não esquecer que os Mirage 2000 atuam com modos ativos e passivos. Porque será que então não remediaram o caso com o RDY-II em vez de um radar “medíocre”? Assim tinham já um radar com modo ativo!! O desenvolvimento do RBE2 permitiu a reconfiguração e/ou atualização e melhoramentos substanciais nas frotas dos Mirage 2000.

Muita água há-de correr debaixo da ponte sobre estes assuntos, porque estamos num processo de substituição global em que nada está definitivamente instalado, mesmo nos F-22. Quanto á submotorização dos Rafale, já há muito está a ser resolvida. É só uma questão de tempo até terem um motor mais performante em termos de potência.

Bem o RBE2 também será no futuro substituído por um AESA, como o Captor do Typhoon, aliás até podem acabar com o mesmo radar ou pelo menos com muita tecnologia comum.

Por acaso não sabia que o RBE2 poderia ser substituído por um praticamente igual atuando nos EF-2000 por causa dos meteor. Julguei sempre que o meteor iria ser totalmente integrado no Rafale com o mesmo radar e já com o dito modo ativo. Ou então a noticia passou-me completamente despercebida.

Sei que os franceses queriam ter um míssil BVR, sobretudo, muito mais barato do que os MICA-EM. Estes custam uma fortuna em relação ao AIM-120 AMRRAM. Eles são ricos e poderosos, mas não são tanto quanto os camones. Por isso mesmo tiveram a inteligência e muito pragmatismo para superar o orgulho e alguma arrogãncia que se lhes conhece (mas também com direito a ela, bolas) tendo em conta aliarem-se e obterem mais com custo mais baixos. Daí o míssil METEOR.

Quanto aos aviões russos, é verdade que são considerados inferiores aos seus equivalentes ocidentais. é verdade que a electronica russa é considerada inferior. Isso na pr´atica é reconhecido pelos russos e deixam que clientes seus escolham aviões seus com sistemas ocidentais, mas...

Como eu já referi, os russos têm um conceito diferente de desenvolvimento, mas não um conceito/modos operandis ultrapassado. São considerados inferiores em equipamentos eletronicos, mas conseguem ter tão bons ou melhores (atrevo-me a dizer melhores) mísseis que os ocidentais (e estando-me a reportar somente á aviação).

São considerados inferiores em tecnologia de motores, mas conseguem ter motores potentíssimos e com uma boa relação potência/consumo tendo em conta as suas colossais dimensões. Só assim se explica os enormes raios de alcance sem precisarem de tanques alares, para um avião bimotor. Veja só os Su-32 que até WC tem!!

Os aviões russos são fabricados sem folclores e restringem-se somente aquilo que é importante e não no acessório. O importante é que todo funcione normalmente e é isso que acontece. Já viu ou já ouviu um avião russo a desintegrar-se em voo porque a porca não batia com a perdigota? Ou aquilo que já ouviu dizer é que conseguiam fazer coisas que impressionavam toda a gente e que puseram a miorama ocidental, e mais concreto os americanos, em sentido?

O sistema de produção está muito simplificado. Isso não significa que seja mau. É uma das várias razões que justificam em muito um preço inferior aos seus congéneres ocidentais (e só estamos a falar para aí entre 10 a 15 milões de U$D). Está provado que em guerra, quem complicar é meio caminho andado para a desgraça.

A família Su-27 remonta á década de 70. Nessa altura não se tinha em conta muita coisa que já na década seguinte já era planeada para a próxima geração de sistemas de armas um dos fatores era a economia. Problema esse que só tiveram que enfrentá-lo com o desmantelamento da URSS. Talvez seja por causa disso que manter uns passarões como aqueles não é brincadeira nenhuma. Só na proxima geração de caças é que se poderá refletir uma melhoria na otimização também da manutenção do avião. A introdução de eletronica mais avançada vem atenuar mais estas questões.

Li isto em algures, mas já não me lembro onde foi. O que mais me surpreende é que para o F-22 a redução de pessoal para manutenção é visível mas não é de maneira nenhuma impressionante tendo em conta o pessoal necessário para as outras frotas e o tipo de avião em causa. Espero não estar a fazer confusão com nada.

Para terminar. Os americanos, já há mais de 10 anos andam a anunciar a condenação ao fracasso da família do Su-27 e o desalento que representa ter um avião daquele género – rústico e da idade da pedra. Está-se para ver (na prática) onde é que o conseguirão ultrapassá-lo. Só quem o compra é que é de alguma forma aliado da rússia. Será? Então a Indonésia?

Sabe-se que os indonésios ficaram, mesmo de trombas com os camones e compraram á Rússia só para chatear!! Bem se o Su-27 (atenção Su-27) fosse assim tão low quality, porque razão não compravam uns Mirage 2000 em 2ª mão ou Rafale? Não têm dinheiro para comprar estes dois, mas têm dinheiro, por pouco que seja, para comprar “made in china” e ter um avião que não servirá para mais nada senão gastar uma fortuna em manutenção para os aviões num país tão carênciado como é!!

Quanto aos F-18G, bem eles são da USN e os F-22 da USAF  Também acho que existe um excesso de confiança da USAF nas medidas stealth, e a retirada dos EF-111 Raven que cumpriam essa missão de jamming parece-me mostrar isso...

Até mesmo sendo um país rico tiveram que fazer opções e/ou concessões nesta área. O EF-111 Raven foi preterido a favor dos EA-6B Prowler porque estes estavam mais atualizados tecnológicamente e porque os Prowler são mais versáteis não precisando de uma base terrestre para operarem sem restrições.

Caro Sintra apreciei a sua ironia  

Cumprimentos

[Spectral]

sintra : Fighter Planes ? um de fundo negro  ? acho que só lá postei 1 ou 2 vezez, deves estar a confundir-me com alguém De qualquer maneira foi giro ver alguns australianos a borrarem-se e a gritar pelo F-22

[Leonidas]

Essa função passiva a que o Leonidas se refere é desempenhada pelo RWR, presente em todos os aviões.

Sim eu sei, mas para além do RWR existem outros sensores. Na minha intervenção anterior não me lembrei de referir melhor o que eram. Trata-se dos laser e electro-optico que existem (um de cada lado) mesmo antes das entradas de ar. Junatado Com isso tudo e dado avançado processamento de dados conjuntamente captados pelo radar, consegue detetar o inimigo. Para que fique claro o radar RBE não emite qualquer radiação no modo passivo. Fá-lo somente para o mapeamento e outras coisas importantes, mas não para a intercepção aérea ou combate aéreo.

submotorização dos rafale : se o negócio da Coreia tivesse ido para a frente o M-88 mk3 teria sido financiado e teria encurtado alguma da diferença. Assim, os frogs estão à espera que apareça alguém que os ajude a financiar estes desenvolvimentos

.

Dexa-me acrescentar que os franceses já há anos tinham consciência disso, mesmo. Mas não foi por causa disso que perderam as encomendas. O RBE2 também estaria para ser melhorado caso Singapura optasse pelos Rafale. Não acredito que os franceses fiquem sentadinhos e sossegadinhos a passarem o tempo. Ainda vai levar o seu tempo, mas aposto que vão introduzir esse motor mais tarde ou mais cedo.

alcance dos flankers : pudera, eles são autênticos tanques de combustível voadores, por alguma razão eles nunca se deram ao trabalho de integrar tanques alares. Isto também se deve à menor capacidade da sua frota reabastecedora.

A sua intervenção a seguir pode muito bem explicar porque a família Su-27 é uma "besta".   De qualquer maneira foi giro ver alguns australianos a borrarem-se e a gritar pelo F-22[/size] [/quote]

Não desminto aquilo que referio.  Até acho perfeitamente normal, embora não acredite muito, que os aviões possam estar de "castigo".  No entanto não deixa de ser surpreendente a Indónesia querer mais do "pior" que existe ao cimo da terra.

Tem piada que os americanos foram os primeiros a levantar esse embargo. Porque terá sido? Não saberiam eles que os indónesios se preparavam para comprar noutras fontes?

Quantos aos australianos só digo que os Aboríngenes é que são dignos desse nome. O resto é digno de "sem comentários". Eles que comprem o F-22 e que vão á falência com a compra. Não passam de uns trolls com goelas fundas e bom corpo para uma boas merretadas também.  

Cumprimentos

[MERLIN]

Ao contrario de alguns amigos do forum, acho que o Rafale é um excelente aparelho. E verdade que não ganhou nenhum contrato à exportação, mas isto não é um critério fundamental... o F22 também ainda não encontrou comprador fora EUA. Para mim, a grande vantagem do Rafale é que foi desenvovido desde de inicio como caça multifunções, o que não é o caso do EF2000, que esta a ser adaptado para esta tarefa. Para mais o Rafale, ja tem uma versão naval operacional, a versão F2 esta agora a ser entregue à marinha francesa. Neste aspecto, é bem possivel que os ingleses avaliam o Rafale para o futuro PA, desenvolver uma versão naval do EF200 seria demasiado caro. os franceses nunca desenvolveram os seus aparelhos tendo em vista a exportação, o requesito primeiro são as suas especificações nacionais, o export vem por acrescimo. Para mais os rafales que vão ser entregues a força aérea virão logo nes versões F2 e F3, consoante o calendario de entregas. O contrato ja foi assinado pela DGA (DGAED francesa). Um aparte, os Mirage 2000-5 da força aérea francesa são caça extremamente capazes que em nada se ficam atras do F16 MLU, pelo contrario.
cumptos

[Sintra]

Saudações a todos

Bom, por onde é que eu começo?

Para o Leónidas

Rafale e RB2

 Neste momento tanto os Franceses, como os paises do Eurofighter Group desenvolvem radares AESA para os seus respectivos aviões, qual vai ser o melhor?- Só Deus sabe...
 Mas estou convencido que vai existir muito mais dinheiro para desenvolver o Typhoon, dai a minha preferência...
 Quanto ao MICA ter um preço disparatado, a “Air et Cosmos” aponta um valor cinco vezes superior ao valor das ultimas versões do AIM120, OUCHHH

Misseis Ar/Ar Russos

“Como eu já referi, os russos têm um conceito diferente de desenvolvimento, mas não um conceito/modos operandis ultrapassado. São considerados inferiores em equipamentos eletronicos, mas conseguem ter tão bons ou melhores (atrevo-me a dizer melhores) mísseis que os ocidentais (e estando-me a reportar somente á aviação).”

 Tenho grandes dúvidas, os ultimos dois misseis ar-ar Russos a entrar em serviço foram o R73 e o R77, este ultimo, o mais recente, em 1994, ambos tiveram em estudo versões avançadas, que nunca, mas nunca chegaram a ver a luz do dia, e isto explica-se facilmente pelo tamanho do orçamento militar Russo (mais pequeno do que o Britânico ou o Francês, por exemplo), por seu lado a enorme panóplia de armas Ocidentais, nunca pararam de ser melhoradas. Não tenho qualquer dúvida que o AIM 120 C7 do ano passado é uma arma vastamente mais perigosa que o R77 de 1994, quanto às comparações entre o R73 e os AIM132, IRIS T, AIM 9X ou Python V, aproximam-se do massacre. Quanto a coisas como o KS172, ou as versões Ramjet do R77, bom, nunca passaram do estágio de cartão, papelão e plástico numa qualquer feira internacional de armamentos, por seu lado o METEOR já levantou voo num Gripen... Não é que os técnicos Russos sejam piores, de forma alguma, falta é o Carcanhol...

Motores Russos

“São considerados inferiores em tecnologia de motores, mas conseguem ter motores potentíssimos e com uma boa relação potência/consumo tendo em conta as suas colossais dimensões. Só assim se explica os enormes raios de alcance sem precisarem de tanques alares, para um avião bimotor”

 Sem dúvida, lá potência não lhes falta, o peso potência é equivalente aos seus concorrentes, o tempo de vida é que é varias vezes inferior aos seus equivalentes Ocidentais...

Preços Russos

“O sistema de produção está muito simplificado. Isso não significa que seja mau. É uma das várias razões que justificam em muito um preço inferior aos seus congéneres ocidentais (e só estamos a falar para aí entre 10 a 15 milões de U$D).”

A diferença até costuma ser maior, é claro que quando vamos contabilizar os gastos totais em aparelhos equivalentes ao longo de todo o seu tempo de vida, subitamente os aparelhos Ocidentais tornam-se muito mais baratos de operar. Se somarmos o valor de compra mais o de operação a 25 anos, um Eagle é mais econômico que um Flanker, nem vale a pena metermos ao barulho algo como um Rafale ou Typhoon


BINGO
“Talvez seja por causa disso que manter uns passarões como aqueles não é brincadeira nenhuma. Só na proxima geração de caças é que se poderá refletir uma melhoria na otimização também da manutenção do avião. A introdução de eletronica mais avançada vem atenuar mais estas questões.”

Não posso concordar mais, é mesmo falta de massa. Tenho grandes dúvidas que o próximo aparelho Russo entre a tempo de mexer o mercado, se o que quer que saia do PAK-FA entrar ao serviço dos esquadrões antes de 2020 eu vou ser um homem surpreendido.

Indonésia e outros operadores

“Só quem o compra é que é de alguma forma aliado da rússia. Será? Então a Indonésia?”

A Indonesia adquiriu 2 SU27 e 2 SU30, porque se chatearam com os Camones, quanto ao Rafale não existe massa para tal avião e sempre é melhor um SU27 novo que um M2000 em segunda mão com vinte anos de idade e utilização intensiva por parte do operador original.
Quanto aos Chineses não tinham outra escolha a não ser comprar Russo e os Indiano quando decidiram por um caça pesado em 1994 também não tinham outra hipótese, tenho cá um feeling que o vencedor do concurso MMRCA para a Força Aerea Indiana NÃO vai ser o Mig 29...

Ironia

“Caro Sintra apreciei a sua ironia”

Muitissimo obrigado, é um traço muito vincado da minha personalidade como a minha esposa me lembra muitas vezes e já me causou uns dissaborzecos...  (não se goza com o director da empresa, não se goza com o director da empresa, não se goza com o director da empresa).
Caro Leonidas, nem imagina o gozo que uma discussão com malta informada como você, o Spectral e o resto da malta me dá e isto não é de forma alguma ironia...   :shock:


Para o Merlin

“Ao contrario de alguns amigos do forum, acho que o Rafale é um excelente aparelho”

Ui, esta foi para mim , e dos muito persistentes, talvez seja bom lembrar que ainda antes de se chamar “Eurofighter” e muito, mas muito, mas mesmo muito antes de se chamar Typhoon (estamos a falar de 1989, ainda não tinha sido assinado o contrato final de construção do caça e andava toda a gente à bulha por causa disso) a RAF tornou muito claro que não podia descer o peso do base avião de 9,5 toneladas para 8,5 como queriam os Franceses, porque queriam substituir dois aviões com funções diametralmente opostas por um unico modelo e que para isso achavam que o EFA teria de ter uma massa “razoável”, esses aparelhos eram o F4M Phantom e o Jaguar, isto foi dito publicamente pelo comandante em chefe da RAF, está escrito numa “Air International de 1991 por um senhor chamado Bill Gunston. Desde o momento em que o contrato de desenvolvimento foi assinado em 1994, foram contractualizadas três “tranches” de Typhoon´s, a T1, a T2 e a T3, em que a segunda já teria capacidade de ataque ao solo com PGM e a T3 comportaria tudo quanto fosse armas de ataque ao solo que estivessem  nos arsenais dos paises signatários, entretanto a RAF pediu a inclusão de mais uma quantidade enorme de armas na T2. Até ao final da entrega destes brinquedos em 2009, poderão disparar Storm Shadows, Taurus, Brimstones, varias versões de Paweway´s, JDAM´s, Alarm´s, etc, neste preciso momento o pod de designação laser LITENING II está a ser integrado.  Por seu lado no RAFALE estão contratulizadas três versões a F1, a F2 e a F3, a primeira consegue utilizar misseis ar-ar MICA, MAGIC e bombas simples, a F2 consegue utilizar PGM´s, a F3 consegue utilizar todo o arsenal táctico Francês, ninguém nota semelhanças?- Mas o pior para a Dassault é que o seu RAFALE entrou ao serviço QUATRO anos antes do concorrente e foi completamente ultrapassado em nº de aviões nos esquadrões pela RAF, nem vamos falar dos outros 3 paises, à velocidade que a coisa vai a FAF ainda se arrisca a ser ultrapassada pela força Aerea Austriaca (ok, estou a exagerar). O mesmo se passa com a integração de armamentos e sistemas electrônicos, o RAFALE que tinha uma vantagem GIGANTESCA está a ser apanhado muito depressa, e com o dinheiro Saudita a fluir... :shock: - Na história da Dassault, graças em parte à intervenção do fundador da empresa, Marcel Bloch e em parte aos politicos Franceses, as especificações da Força Aérea Francesa ficaram sempre atrás das possibilidades de exportar o “bicho” (qualquer que ele fosse na altura). A FAF pediu caças pesados bimotores e acabou sempre com aviões mais pequenos, baratos e exportáveis do que pediu. Ficou com o Mirage III, quando pediu um caça parecido com o Mirage IV só que com radar de interceptação aérea (a Dassault vendeu mais de 800), ficou com o Mirage V quando queria ficar com o Balzac, ficou com o Mirage F1 (mais de 600 vendidos) quando queria o F2, ficou com o Mirage 2000 (mais de 500 vendidos) quando queria o Mirage 4000 (um dos meus favoritos de todos os tempos, lindo, lindo, lindo, um 2000 bimotor do tamanho e com as performances de um F15), já nem vamos falar da série G e do ACF. A principal razão porque a França saiu do consorcio Eurofighter é que a Dassault queria 50% do trabalho do avião e liderar a equipa de desenvolvimento, a história da versão de Porta Aviões é posterior a isto, a MN tinha já afirmado que o F18A Hornet era “um excelente avião”. Lá no fundo a Dassault não queria ter de abrir mão de um muito lucrativo mercado de exportação em que, na altura, os Espanhois, os Alemães e os Italianos não participavam e que os Ingleses eram residuais... Lixou-se  
E obrigado a quem quer que tenha tido a paciência para ler isto tudo...  

Saludos

[Spectral]

MMRCA et IAF : originalmente os indianos queriam adqurir directamente mais M2k (que são muito apreciados por lá), mas com as demoras habituais naquelas paragens ( demoraram 20 anos a comprar os Hawks! ) o MiG tá a subir de cotação, a versão apresentada ( OVT, -35 ? sei lá a designação) tem alguns gadgets muito nice como AESA ou thrust-vectoring.

O Carlo Koop ( "Carlo Poop"  



Como o sintra disse há uns posts atrás, foi realmente um erro tremendo de todas as partes envolvidas de nos anos 80 não terem desenvolvido todos os esforços para manter os programas EF/Rafale juntos. A partir da mesma célula base podia-se desenvolver uma versão naval mais ligeira (a história dos F-18 testados e aprovados em segredo pela MN e cancelados por pressão da Dessault). Quanto a serem os franceses a assumir a liderança : quem mais é que tinha construído caças modernos multifunções de altas perfomances nos últimos 30 anos na Europa...?

Mas acho que ( e aqui posso tar a dizer um grande disparate, só ultimamente tenho visto mais os modelos franceses antes do M2k) a AdlA também tem muito a agradecer ao facto da Dessault ter sempre disponível um modelo mais simples quando precisava de renovar a frota, os seus planos de aparelhos mais avançados eram sempre bastante irrealistas.


E siga a conversa!

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Mas estou convencido que vai existir muito mais dinheiro para desenvolver o Typhoon, dai a minha preferência...

O desenvolvimento do EF-2000 – a existir mais daquilo que se conhece até aos dias de hoje e por aquilo eu foi acordado entre os 4 países construtores – deverá se muito difícil. As quantias que foram investidas até aqui já é suficientemente astronómicas para voltar a empreender-se uma aventura no mínimo muito custosa. Não digo que não, que o EF-2000 fique somente de acordo com o planeado entre os 4 países, mas se acontecer isso que referiu, será somente unilateralmente.

Tenho grandes dúvidas, os ultimos dois misseis ar-ar Russos a entrar em serviço foram o R73 e o R77, este ultimo, o mais recente, em 1994, ambos tiveram em estudo versões avançadas, que nunca, mas nunca chegaram a ver a luz do dia, e isto explica-se facilmente pelo tamanho do orçamento militar Russo (mais pequeno do que o Britânico ou o Francês, por exemplo), por seu lado a enorme panóplia de armas Ocidentais, nunca pararam de ser melhoradas.

Não tenho qualquer dúvida que o AIM 120 C7 do ano passado é uma arma vastamente mais perigosa que o R77 de 1994, quanto às comparações entre o R73 e os AIM132, IRIS T, AIM 9X ou Python V, aproximam-se do massacre. Quanto a coisas como o KS172, ou as versões Ramjet do R77, bom, nunca passaram do estágio de cartão, papelão e plástico numa qualquer feira internacional de armamentos, por seu lado o METEOR já levantou voo num Gripen... Não é que os técnicos Russos sejam piores, de forma alguma, falta é o Carcanhol...

Caro Sintra não sei se já deu conta que os americanos elogiam o material russo e têm em conta as suas qualidades tentando-os superar e você quer partir a loiça á força toda!!!  :shock:  :roll:

Não se esqueça que eles são uma potência espacial e que nesse campo as coisas também não são propriamente ao preço da chuva. Área em que só americanos e franceses se movem á vontade para não falar da China e Japão (e de certa maneira surpreendente até a Coreia do Norte que poderá estar bem mais á frente do Brasil por ex.) não tendo o que os americanos, mas também os russos têm: os seus respectivos GPS´s.

Dinheiro para financiar pelo menos os programas prioritários não deve faltar. Como se costuma dizer, há várias maneiras de se matarem pulgas. Se não se consegue sozinho, consegue-se associando-se. É o que está a acontecer com a China e outros programas com a Índia. (dando destaque a este último)

Os russos nada têm a temer sobre a sua eventual qualidade inferior. Tal como os franceses. Mas continuando a falar dos russos, o que têm chega para as encomendas. O que terão chagará ainda mais. Nisso tenho certeza absoluta. Aquilo que os americanos têm é a vantagem de terem testado o seu material em cenários reais, mas… Continuando mais abaixo.(*)

Esse seu excesso de confiança pode-lhe ser fatal, atenção. Nunca menospreze o inimigo e prepare-se para todas as eventualidades e mais algumas. Já ouviu falar do R-77M?

(*)Uma coisa é bater em mais fracos e/ou ignorantes, outra coisa é bater-se contra um do mesmo calibre. Mais uma vez relembro aquilo que aconteceu recentemente com os gregos os turcos. Ambos tinham material diferente (mérito para o grego que tinha material inferior), mas ambos têm uma base comum de conhecimentos e procedimentos para o combate, por pertencerem á NATO. O que foi diferente (e caso não me escape nenhuma informação foram os aviões e seu aparente grau tecnológico. Pelo menos os Mirage+Magic levaram a melhor sobre F-16+Sidwinder.

São considerados inferiores em tecnologia de motores, mas conseguem ter motores potentíssimos e com uma boa relação potência/consumo tendo em conta as suas colossais dimensões. Só assim se explica os enormes raios de alcance sem precisarem de tanques alares, para um avião bimotor

Sem dúvida, lá potência não lhes falta, o peso potência é equivalente aos seus concorrentes, o tempo de vida é que é varias vezes inferior aos seus equivalentes Ocidentais...

Os russos tal como um pouco por toda a parte na ex-URSS tinham a "mania" de exagerarem na utilisação dos motores em relação aos seus congéneres ocidentais. Isso tem uma explicação: economia planificada. Eles levavam os motores de aviões de transporte até aos limites de potência praticamente durante todo o voo. Faziam isso porque não precisavam de se preocuparem com a economia. Materiais não faltavam (metais e combustivel). Eles tiveram que ser reeducados por causa da economia de mercado.

Isso nunca significou que os motores eram de tecnologia má, mas que dado o uso abusivo dos mesmos, os TBO (Time Betwen Overhauls) eram extremamente reduzidos comparados com os ocidentais. È verdade que de uma maneira geral os TBO dos motores russos são relativamente inferiores em relação aos ocidentais e também é verdade que lá pelos soviéticos terem tido um uso abusivo, também nunca deixaram de fazer as respetivas atualizações para manterem as máquinas ao point.

(não tendo nada a ver, mas só a título informativo. Os russos sempre tiveram a melhor tecnologia para foguetões do mundo. O seu veículo espacial o Buran só conseguiu um voo espacial em1986, mas fê-lo totalmente automatizado e de controlo remoto. A Mir só esteve ao serviço dos russos - e não só - mais uns anos valentes depois do prazo de validade oficial. Afinal tanto atraso… É como os submarinos atuais dos portugueses, parece que têm baterias duracell.)    

Para tornar o meu tempo mais rentável deixo aqui, algo que acho muito interessante e que vale por muitas minhas mil palavras:

....and engine design/longevity. The AL-31’s have a remarkably low TBO compared to the GE F110 series.

This persistent myth, which appears to be associated with a negative understanding of the Russian word "time between overhaul". The high TBO of the US engines is achieved by a different approach in monitoring, maintenance and overhaul compared to russian system. The TBO of US engines is not declared for the whole engine rather for parts/subassemblies which are replaced during regular checks/maintenance. So basicaly you are cheating by determining the real engine life time.
 
The russian maintenance/overhaul system is simply different. The engine lasts e.g. 600hours prior to overhaul without any part/subassembly change until it is damaged by an accident, a bird strike or whatever else. During the overhaul the engine is disassembled and exhausted parts/subassemblies are changed. The russian system save maintenance time in service, a feature appreciated by any user during a war.
Ever wondered why are they still producing the same AL-31F with TBO`s around 1000hours even if they use the same high-grade machining technologies like the west? If russian switch to your maintenance/overhaul system they would achieve a similar TBO, definitely.

Well, the main difference between russian and western MTBO sense is already told. I might as well show it on Germany Mig-29 example. For every 1 flight hour they require, say, 3 man-hour maintainance. F16 require, say, 1.5 hour. On the first sight F16 have advantage. But, if we look close, we find what Mig-29 require only 0.5 hour from high-qualification techican and rest 2.5 hour can be done by every conscript. On the over hand, F16 require all 1.5 hours to be done by high-educated (and expencive) techican. Some goes for required tools.

Now, if we look at peacetime operations in the centre of high-populated country the F16 still will be cheaper to operate. ESPEALLY, if Mig-29 maintainance is done by the very some high-educated technican all 3 hours. The things greatly change if you need to operate from temporary bad-prepared airfield...
The some question about MTBO: Say, F16 engine have 3000 hours MTBO. That basicaly means, different engine parts are replaced every 100, 200, 500, 1000 etc hours, but engine itself only after 3000 hours.

The soviet-style MTBO useally means what only basic maintance (oil change,etc) done. After 500 hours engine is simply sent to overhaul factory. Btw, you need only 2 hours to put engine off the Mig-29. The advantage is clear: you dont need expencive tools and high-educated personal in every airfield. And in case of war you can quickly change the engines and dont mess with repairing if engine is damaged. In Germany case, where they dont have a proper overhaul facility, this again cause a big mess for germanian side.

http://www.flightjournal.com/articles/su27/su27.asp

Como referi os motores têm forçosamente de serem económicos para não anularem a quantidade de combustível que transportam sem utilizar tanques auxiliares. Outra coisa não faria sentido. Acerca dos tanques auxiliares. Caro Spectral, todos os aviões da família Su-27 podem usa-los sem restrições desde que se justifique a sua utilização. Não me lembro de ver nenhum com eles. Vou investigar. Se encontrar ponho aqui a foto.
 

A família Su-27 remonta á década de 70. Nessa altura não se tinha em conta muita coisa que já na década seguinte já era planeada para a próxima geração de sistemas de armas um dos fatores era a economia. Problema esse que só tiveram que enfrentá-lo com o desmantelamento da URSS. Talvez seja por causa disso que manter uns passarões como aqueles não é brincadeira nenhuma. Só na proxima geração de caças é que se poderá refletir uma melhoria na otimização também da manutenção do avião. A introdução de eletronica mais avançada vem atenuar mais estas questões.

Sobre isto esqueci-me de referir que os russos são conhecidos pela sua engenhosa utilização de materiais. Por mais ou menos electrónica que houvesse aí eram os materiais e sistemas mecânicos da mais elevada qualidade que entravam em jogo. Os russos também são conhecidos pelas excelentes soluções em engenharia mecânica.

(só os americanos para manterem a sua frota de C-5 Galaxy tiveram que gastar uma fortuna para revitalizar toda a frota devido a problemas estruturais. Os seus rivais, os An-124 Ruslan (adivinhem qual a sua origem) só são considerados uma maravilha da aeronáutica. Já se ouviu alguma coisa acerca da sua fiabilidade “made in China” sobre os motores e o resto?)

A Indonesia adquiriu 2 SU27 e 2 SU30, porque se chatearam com os Camones, quanto ao Rafale não existe massa para tal avião e sempre é melhor um SU27 novo que um M2000 em segunda mão com vinte anos de idade e utilização intensiva por parte do operador original.

Como é em relação a Brasil/Grécia/Emiratos? Para que servem as revitalizações das células?

Quanto aos Chineses não tinham outra escolha a não ser comprar Russo e os Indiano quando decidiram por um caça pesado em 1994 também não tinham outra hipótese, tenho cá um feeling que o vencedor do concurso MMRCA para a Força Aerea Indiana NÃO vai ser o Mig 29...

Se a memória não me atraiçoa, dê uma vista de olhos na sua frota de hélis chineses. Vão ser mais europeus no futuro. Caso não o sejam a base tecnológica será europeia para os futuros hélis nativos. (já nem vou falar na tecnologia roubada e aplicada também nos aviões chineses. Os indianos e chineses devem ser muito masoquistas, de certeza.

Que é certo que os indianos sempre tiveram enormes problemas de fiabilidade nas suas frotas, é verdade. Mas isso deveu-se pura e simplesmente á muito má preparação técnica do que a origem do material. Lembre-se que os F-104 Starfighter fizeram muitas viúvas. Veja o caso português com os A-7. É melhor esperar para ver qual o avião escolhido. Não há vencedores antecipados. Com um bocado de sorte ainda vai haver uma surpresa. Ganham os franceses com o Rafale.  

E verdade que não ganhou nenhum contrato à exportação, mas isto não é um critério fundamental... o F22 também ainda não encontrou comprador fora EUA.

Creio que não podemos fazer a analogia. No mínimo é difícil, porque o desenvolvimento do F-22 sempre implicou a sua venda interdita a países estrangeiros dificultando ao máximo os potências inimigos a não terem acesso á suas avanças tecnologias.

Duvido muito que também algum país o vá efetivamente comprar tal como é produzido para os EUA. A não ser que os americanos percam a cabeça. Como somos nós que temos mais a aprender com eles essa questão não se coloca. Já aprendi há muito a não dizer que “desta água não beberei” e portanto, até poderá não ser de todo impossível, os EUA venderem-no para o exterior.

Aquilo que se deve questionar é se o venderão tal e qual como têm ou uma versão B. Como a 1ª é altamente improvável e segunda hipótese se uma versão B é bem mais plausível. Aqui se o problema não é a sua interdição, poderá ser a sua compra. A não ser que os compradores não tenham o juízo em seu perfeito estado. (eu até poderei ser eu a esquecer-me de algum pormenor.

Para isso é preferível optarem, por aviões mais convencionais e com custo bem mais em conta. Mas também a sempre gente a quem roubar, optando pelo F-22.

Para mim, a grande vantagem do Rafale é que foi desenvovido desde de inicio como caça multifunções, o que não é o caso do EF2000, que esta a ser adaptado para esta tarefa.

   

De uma maneira geral todos os aviões têm á partida funções polivalentes, mas não quer dizer que as possam executar com a mesma eficácia que um avião especializado. Ex: os A-7P eram na sua essência, bombardeiros/aviões de ataque, mas tinham a possibilidade de auto defesa com mísseis guiados por infra-vermelhos.

Essa capacidade de utilizar mísseis para auto defesa não os transformaram de maneira nenhuma em interceptores. O contrário é exatamente a mesma coisa. Os F-16 que Portugal comprou e que chegaram em 1994, estão idealizados para a defesa aérea/intercepção. Porém têm a possibilidade de levar algum armamento (muito mais limitado que os MLU), mas que não tem nada a ver com as suas funções primárias que poderá funcionar com mais eficácia.

Por isso é que os MLU serão/seriam/está a ser… Enfim… já nem sei a quantas andamos. Uma verdadeira palhaçada… Por isso é que o MLU nos F-16 vem dar uma possibilidade sem comparação àquilo que tivemos até á chegada do 1º F-16 MLU á FAP. Essa capacidade é o potenciar ainda mais as excelentes características intrínsecas ao F-16 através de armamento extremamente sofisticado. Esta conjugação resulta num avião formidável que em nada ficam a dever, em menor respeito, aos F-18, por ex.

Os aviões como os Rafale/EF-2000, são uma classe á parte, porque para além de serem verdadeiros multifunções incorporam tecnologias ainda mais avançadas, não só na eletronica, mas também na conjugação e emprego de materiais que permitem estar uma geração á frente dos F-16/F-18/F-15C/F-15E e até mesmo os Su-27. Em relação á geração anterior só resta a atuaçização com a tecnologia que entrtanto está ou foi desenvolvida para os aviões posteriores, para se manterem ainda muito competitivos. É o caso por exemplo dos F-16E/F, F-15K/SG e também os Mirage 2000-5/Mirage 2000-9. Para os russos temos todos os aviões da família Su-27 e também os aviões da família Mig-29.

O mesmo se passa com a integração de armamentos e sistemas electrônicos, o RAFALE que tinha uma vantagem GIGANTESCA está a ser apanhado muito depressa…

Os Rafale estão desde o seu inicio preparados para incorporar integrar armamento que ainda está em desenvolvimento, ou seja que não existia desde a sua entrada na Marine National. Os atrasos ficaram a dever-se aos concursos em que estavam empenhados.  

Como?!!!!!!!!!!!!!!!!  - Na história da Dassault, graças em parte à intervenção do fundador da empresa, Marcel Bloch e em parte aos politicos Franceses, as especificações da Força Aérea Francesa ficaram sempre atrás das possibilidades de exportar o “bicho” (qualquer que ele fosse na altura). A FAF pediu caças pesados bimotores e acabou sempre com aviões mais pequenos, baratos e exportáveis do que pediu.

Bem eu não sei onde possa estar o mal nessa decisão. Acho até bastante inteligente. Os franceses ficaram mal equipados? Pode adiantar um pouco mais acerca disto se for possível?

Ficou com o Mirage III, quando pediu um caça parecido com o Mirage IV só que com radar de interceptação aérea (a Dassault vendeu mais de 800), ficou com o Mirage V quando queria ficar com o Balzac, ficou com o Mirage F1 (mais de 600 vendidos) quando queria o F2, ficou com o Mirage 2000 (mais de 500 vendidos) quando queria o Mirage 4000 (um dos meus favoritos de todos os tempos, lindo, lindo, lindo, um 2000 bimotor do tamanho e com as performances de um F15), já nem vamos falar da série G e do ACF.

Os franceses queriam um Mirage III bimotor? Mas qual é a relação entre os Mirage V e o Balzac? A mesma pergunta vai para a relação F.2/Mirage 2000. Já agora não entendo como os franceses queriam o Mirage 4000 quando ele foi criado e sustentado pela Dassault e não por uma exigência especifica do governo francês para as necessidades da França. Mas pode ser que me esteja a escapar algo.

Os americanos é que viram no Mirage 4000 uma ameaça séria ás exportações do F-15, porque o consideraram superior. Foi por isso que os americanos ofereceram o F-15 á França para não desenvolverem o Mirage 4000. Já vi uma foto com o F-15 exibindo as insígnias da França.

… já nem vamos falar da série G e do ACF …

Não tou a ver o que são.

A principal razão porque a França saiu do consorcio Eurofighter é que a Dassault queria 50% do trabalho do avião e liderar a equipa de desenvolvimento, a história da versão de Porta Aviões é posterior a isto, a MN tinha já afirmado que o F18A Hornet era “um excelente avião”. Lá no fundo a Dassault não queria ter de abrir mão de um muito lucrativo mercado de exportação em que, na altura, os Espanhois, os Alemães e os Italianos não participavam e que os Ingleses eram residuais... Lixou-se  :shock:  

Cumprimentos

[Leonidas]

Saudaçõe guerreiras

O caso do F-18 "Marine National" e a sua não existência nos dias de hoje veio comprovar que a opção arriscada da França á quase 20 anos estava certa, porque o Rafale é superior ao F-18. Tal como aconteceu no passado o desenvolvimento industrial do pais supera em muito os interesses associativos quando se tem em vista chegar mais perto e se possivel ultrapassar os concorrentes.

Os americanos é que viram no Mirage 4000 uma ameaça séria ás exportações do F-15, porque o consideraram superior. Foi por isso que os americanos ofereceram o F-15 á França para não desenvolverem o Mirage 4000. Já vi uma foto com o F-15 exibindo as insígnias da França.

Afinal era eu que tinha a tal foto...  :roll:    



Cumprimentos

[Spectral]

Essa foto é clássica

Quanto aos F-18 para a MN, se tivessem sido adoptados no final dos anos 80, a MN escusava de andar mais quase 15 anos com F-8s, que mais tinham lugar num museu...

[Sintra]

Cumprimentos a Todos


 Leonidas, eu não sou de forma alguma um Americanofilo    Agora tente lá adivinhar qual dos dois os generais da Adla queriam   :twisted:
A certa altura a Adla pediu um estudo à Dassault de um Mirage bimotor com asas em delta muito parecido ao III e ao IV mas que as entradas de ar pareciam as de um Mig 25,  era para ser um caça capaz de mach3, depois dos estudos iniciais, alguém decidiu encomendar mais MIII, falta de francos...
 Quem se lixou com a historia do NEFA foi a Dassault e não a França  :twisted:

[Leonidas]

Saudações guerreiras

A informação que corre é que o desenvolvimento do R77M está completamente parado

O R-77M surgiu em produção em 1997, mas pouco tempo depois foi cancelada. Isto significa que ele existe. Não será como as versões que estão a desenvolverem-se em parceria, mas não tarda nada será uma realidade uma vesão ainda melhor.  

O AIM-120 C7 é a resposta (possível) á desativação do AIM-54 Phoenix com o afastamento dos F-14 que, se não me falha a memória, eram os únicos a estarem preparados para disparar o míssil. No mínimo, o AIM-120 AMRAAM C/7 deverá ter um desempenho semelhante ao R-77M (alcance +- 170 Km).

Os mísseis “Fire and Forget” só aparecem com os AIM-120 AMRAAM & Com. Lda.. Até aí eram os semi-ativos, como os AIM-7 Sparrow ou Alarm por ex..

Quanto ao facto de Marcel Bloch/Dassault saber melhor as capacidades e as necessidades da Força Aerea Francesa do que muitos dos generais que a lideravam, isso parece-me óbvio e estou completamente de acordo consigo.

O 4000 e o 2000 têm uma história muito gira, surgiram aos mesmo tempo pela mão da Dassault depois de consultar a Adla. Marcel Dassault propôs os dois aviões para a Adla numa mistura Hi-Lo, numa reunião com o Presidente da Republica da época, Giscard Estaing, assim o estado Francês subsidiaria o desenvolvimento do 4000 e a Dassault trataria do 2000 sozinha. Ora o Presidente não era parvo nenhum olhou para o tamanho dos dois bichos e disse ao pobre do Marcel, olhe fazemos ao contrario, o estado financia o 2000 e a Dassault o 4000...  Agora tente lá adivinhar qual dos dois os generais da Adla queriam  
O Balzac era para ser o avião de apoio ao solo da Adla, quando alguém fez as contas de quanto custaria por comparação de uma versão “light” do mirage III foi ao ar  
A certa altura a Adla pediu um estudo à Dassault de um Mirage bimotor com asas em delta muito parecido ao III e ao IV mas que as entradas de ar pareciam as de um Mig 25, era para ser um caça capaz de mach3, depois dos estudos iniciais, alguém decidiu encomendar mais MIII, falta de francos...
Quem se lixou com a historia do NEFA foi a Dassault e não a França  
Neste exacto momento deve existir um quase desespero na sede da Dassault pela primeira venda ao estrangeiro...

Atenção que as coisas não são bem assim. Os franceses conseguiram criar protótipos avançadíssimos (todos eles monomotores excepto os Mirage G.8 mono e biplace) onde despertaram a curiosidade de todos, americanos incluídos. Fabricar um protótipo não significa que esse avião passe á produção. Significa mais um banco de ensaios onde se testam e desenvolvem tecnologias que serão ou não utilizadas pela próxima geração de aviões.

 Chegou-se á conclusão que para alguns protótipos existentes, por mais avançadas tecnologicamente que fossem, na prática a relação custo/beneficio estaria comprometida. Houve também algum azar com alguns protótipos que se perderam matando os respetivos pilotos. Se daí resultasse algum interesse dos generais, na prática nunca se soube. Os protótipos foram sempre desenvolvidos e custeados pela Dassault e não pelo estado francês através do seu governo.  

Em relação aos Mirage 2000/4000 a história também foi a mesma. Ambos foram desenvolvidos pela Dassault sem que o governo tivesse emitido diretrizes para um avião assim ou assado. O ti Marcelo é que passou pelo Eliseu, mas não conseguiu convencer o governo a optar pelo M4000 e dotá-lo com fundos públicos para o seu desenvolvimento. Não sei se houve algum desejo expressado publicamente por algum general em relação á preferência do M4000 pelo M2000.

É certo que talvez tenha sido o inicio da morte do M4000 como o provável melhor avião do mundo. Não esquecer que os americanos fizeram das tripas coração para que o M4000 resultasse numa pura miragem e conseguiram.

(Eles não optaram pelos bimotor por causa do choque petrolífero. Por isso é que os motores supercruiser são anti-choque petrolífero, conseguem velocidades Warp ao preço da chuva. Temos que kitar os nosso F-16, jáááááaááááá)  :oops:  (*)  
(*)

F-16 abatidos por Mirage 2000

Crashed into the Aegean Sea nine miles off the island of Chios during a routine flight. It was part of a flight of four F-4's and two F-16's. Just prior to the mishap two Mirage 2000's intercepted them. One of two person crew was rescued but the other is missing. According to an official report, the TUAF formation had illegaly violated Hellenic airspace and so was intercepted by 2 HAF Mirage 2000EG (331sqn, 114FW, Tanagra AB). The 2 TUAF F-16s evidently denied to comply and started agressive maneuvers against the HAF Mirage 2000EG. During the engagment that followed, one of the HAF Mirage 2000EG (piloted by lt. Grivas) fired a Magic IR missile. As a result a TUAF F-16D (#91-0023) was shot down. Immediately the second TUAF F-16 paused the engagment and escaped to the east in order to return to international air space. It was later determined (and kept secret) that the downed pilot who survived from the crash was in fact an Israeli pilot (Osman Cıceklı) dispached from IDFAF. The second pilot (TUAF flight officer) failed to eject in time due to the missile hit and was killed. The downed pilot was rescued 30 min. after shot down by a HAF AB-205 SAR helo (from 358th search and rescue squadron). The pilot received immediate medical care and returned a few days later to Turkey with a HAF C-130 flight. At first the incident was kept secret for obvious purposes and both countries (Greece and Turkey) officialy adopted a mechanical failure as the main cause of the accident. In 2003 the Greek Minister of Defence, Mr. Giannos Papantoniou, stated in public that the incident of Oct. 8th, 1996, that led to the loss of the TUAF F-16D was a result of the immediate action that was taken by HAF fighters during an interception against TUAF fighters violating Greek airspace.

http://www.f-16.net/f-16_mishaps_airforce-TUAF.html

Já há imenso tempo que conheço o site e não me lembro de ter olhado para isto
As minhas desculpas pelo erro e por vos ter induzido em erro também.  

Cumprimentos