[chaimites]

Não é ser mauzinho é a realidade!

Um submarino como um navio é o conjunto de milhres de peças  componentes e sistemas, para o construires, ou desenvolves todos esses sistemas por tua conta (economicamente inviável e operacionalmente arriscado ) ou consegues uma parceria com quem ja desenvolveu esses sistemas.
O trabalho do Estaleiro naval não é mais que pegar nesses milhares de peças e completar o puzzle.

[LuisC]

Pegando nas palavras do caro Cabeça de Martelo, escrevam que eu leio…mas era bom que alguns ilustres membros deste fórum não confundissem Inteligência com falta de conhecimento numa ou noutra matéria.

Posto isto, com mais ou menos conhecimentos no assunto, sejamos então minimamente inteligentes…

Tendo em conta a nossa realidade geográfica, para quê submarinos costeiros ou de patrulha costeira, num país com uma ZEE proeminentemente oceânica?

Julgo que a componente submarina que temos, embora inequivocamente necessária, é mais do que a possível tendo em conta a situação económica em que nos encontramos…e dentro de 10 ou 15 Anos não julgo que a situação seja muito diferente.

A extensão da plataforma continental, no que à marinha diz respeito, deverá sim ser assegurada por meios com custos de aquisição e operação coerentes e realmente necessários, como sendo NPOs, NPCs, LFC e navios científicos.

[zawevo]

O Caro LuisC não deve viver no mundo em que eu vivo.

A extensão da plataforma continental, no que à marinha diz respeito, deverá sim ser assegurada por meios com custos de aquisição e operação coerentes e realmente necessários, como sendo NPOs, NPCs, LFC e navios científicos.

Isso seria correcto se todo o mundo seguisse as regras e as leis internacionais. Os meios citados por si por si só são suficientes para cumprirem a missão em condições normais. O problema é que se alguém por qualquer razão quizer assaltar as riquezas que estão na ZEE esses meios não seriam suficientes por faltar um meio que dissuadisse esse alguém de fazer o que não deve. O submarino é um sistema de armas para, neste contexto, dissuadir nada mais.

Cumprimentos,

z

[LuisC]

Mas eu não pus em causa a existência da capacidade submarina e percebo perfeitamente a utilidade dos submarinos como elemento dissuasor, seja no contexto que refere ou noutro qualquer.

O que continuo sem entender é qual a utilidade dos tais submarinos low-cost (se é que existem) para operações costeiras, num país com a extensão de mar que temos.

[zawevo]

O que continuo sem entender é qual a utilidade dos tais submarinos low-cost (se é que existem) para operações costeiras, num país com a extensão de mar que temos.

Estou completamente de acordo.

Cumprimentos,

z

[chaimites]

Mas eu não pus em causa a existência da capacidade submarina e percebo perfeitamente a utilidade dos submarinos como elemento dissuasor, seja no contexto que refere ou noutro qualquer.

O que continuo sem entender é qual a utilidade dos tais submarinos low-cost (se é que existem) para operações costeiras, num país com a extensão de mar que temos.

submarinos Low-cost existem e destes ate nós podiamoss fabricar as centenas!  

Ghadir class
  http://theasiandefence.blogspot.com/2009/06/iran-commissioned-three-new-ghadir.html

[GI Jorge]

Mas eu não pus em causa a existência da capacidade submarina e percebo perfeitamente a utilidade dos submarinos como elemento dissuasor, seja no contexto que refere ou noutro qualquer.

O que continuo sem entender é qual a utilidade dos tais submarinos low-cost (se é que existem) para operações costeiras, num país com a extensão de mar que temos.

submarinos Low-cost existem e destes ate nós podiamoss fabricar as centenas!   :?

[SSK]

Mas eu não pus em causa a existência da capacidade submarina e percebo perfeitamente a utilidade dos submarinos como elemento dissuasor, seja no contexto que refere ou noutro qualquer.

O que continuo sem entender é qual a utilidade dos tais submarinos low-cost (se é que existem) para operações costeiras, num país com a extensão de mar que temos.

submarinos Low-cost existem e destes ate nós podiamoss fabricar as centenas!  

Ghadir class
  http://theasiandefence.blogspot.com/2009/06/iran-commissioned-three-new-ghadir.html

Meu caro nem lhe respondo. Ou melhor, já que tanto percebe de submarinos, e se não se importar responda-me só ao seguinte, se fizer favor.
- Para que precisamos de COMINT nas missões de vigilância da nossa ZEE?
- Para que precisamos de um sistema de ELINT tão desenvolvido como o que temos nos Tridente?
- Para missões de SSK para que serve o AIP?
- Para que serve uma antepara resistente a meio navio para uma costa como a nossa onde rapidamente se atinge a cota máxima de destruição de um submarino, seja ele qual for?
- Acha que a classe daphne não era oceânica? Ela cobria toda a nossa ZEE, certo?
- Para que serve um 212, que é um 214 mas mais pequeno porque a Alemanha não pode ter um com o deslocamento do nosso. O preço e menos 6 homens é irrelevante, não se esqueçam que aquilo anda praticamente a Hidrogénio, sabe quanto custa o dito Hidrogénio. O 212 não tem nada de Low-cost.
- Já ouviu falar no submarino que o Pedro-I apresentou, já ouviu falar no 210 da HDW ou na novo projeto sueco?

PedroI, é de pessoas como o Senhor que se precisam neste fórum, mas são muitos mais os que não interessam, infelizmente!!!

[PedroI]

Boas,  

Sim não temos dinheiro para gastar seja onde for muito menos em submarinos já para não falar em qualquer equipamento actualizado digno de nota para as nossas FA's.
Sim via com muitos bons olhos a possibilidade de termos um terceiro U214 como já disse.
Agora duas notas:
1º - Esta discussão +/- inteligente sobre submarinos costeiros foi desde o inicio com base teórica/hipotética sobre o que "deveríamos" ter ou não ter, mais ou menos da mesma forma de como eu já escolhi o terreno que vou comprar quando me sair o Euromilhoes, ou grande parte das threads e posts deste forum.
2º - Alguém consegue dizer o nome de uma arma marinha clássica sem ser Arpão e Tridente. É que NRP "Anzol" ou NRP "Faca de Mergulho" não faz sentido pelo que é óbvio que nunca teremos, nem nunca fez parte das ideias da nossa Armada, ter um terceiro U214.  

Quanto a submarinos costeiros continuo a achar que seriam um excelente complemento aos nossos submarinos actuais principalmente no âmbito de vigilância costeira e portuária de proximidade , na colocação de equipas de mergulhadores, sapadores ou de operações especiais (DAE) nessas mesma zonas para cumprimento das suas misses.
Nesta base como já expus os vectores de definição do modelo hipoteticamente a escolher deveriam (não necessariamente nesta ordem):
Furtividade.
Capacidade de recolha de informação electrónica e/ou física, sem prejudicar a acima, da costa ou de outros Navios (não necessariamente militares).
Tamanho e capacidade de manobra que lhe permitisse manobrar submergido em canais de navegação interiores como barra portuárias (-15.5 ZH em Lisboa por exemplo).
Capacidade de transporte de pessoal (+ equipamento) não essencial a própria embarcação e forma destes saírem do mesmo em segurança e sem necessidade de emergir (câmara de qualquer coisa não me consigo lembrar a palavra certa).
No máximo 2/4 tubos de torpedos numa óptica de defesa, já que a sua protecção em missão poderia ser feita "à distancia" por............. um U214.
De preferência construídos em Viana com a parceria da HDW e aproveitando ao massimo a complementariedade de sistemas com as devidas reservas com os de que já dispomos.

Isto são hipóteses não passam disso agora não quer dizer que não opinemos.

Da mesma forma que respeito os que dizem que este tipo de submarinos com estas capacidades/missões/objectivo não servem para nada, agradeço as palavras do SSk.

Cumprimentos,

[LuisC]

Só lhe responderia se o seu post não incluísse este tipo de comentário:

PedroI, é de pessoas como o Senhor que se precisam neste fórum, mas são muitos mais os que não interessam, infelizmente!!!

Assim, não lhe vou responder.

Mas sou em parte forçado a dar-lhe razão caro SSK…pessoas como o PedroI fazem realmente falta ao fórum. Era de um post como o dele que eu estava à espera da sua parte, explanando a sua ideia.

[Cabeça de Martelo]

http://www.hdw.de/en/class-210mod.html

[PCartCast]

- Para que serve um 212, que é um 214 mas mais pequeno porque a Alemanha não pode ter um com o deslocamento do nosso. O preço e menos 6 homens é irrelevante, não se esqueçam que aquilo anda praticamente a Hidrogénio, sabe quanto custa o dito Hidrogénio. O 212 não tem nada de Low-cost.

OFF-TOPIC

Então. hidrogénio caro?? Não sei quanto custa o litro, mas já existem autocarros em muitas cidades do mundo a trabalhar a hidrogénio, acho que existem um ou dois em Lisboa também .

EDITADO:
Parte do problema da explosão do Kursk (o Sub Russo que afundou) foi devido ao Hidrogénio que era libertado das baterias, ora as baterias normalmente usam um ácido, as do Kursk estavam carregadas de ácido sulfúrico (h2so4) devido a uma reacção dentro da bateria, estas libertavam quantidades residuais de hidrogénio, que em contacto com uma fonte de ignição, no Kursk foi a explosão inicial do torpedo no tubo, fizeram um grande KABUM.

[chaimites]

o HIDROGENEO E CARO ..MUITO CARO!  

NUNCA SERA MAIS BARATO QUE OS COMBUSTIVEIS FOSSEIS!
 http://www.emsintese.com.br/2008/economia-hidrogenio/

[GI Jorge]

- Para que serve um 212, que é um 214 mas mais pequeno porque a Alemanha não pode ter um com o deslocamento do nosso. O preço e menos 6 homens é irrelevante, não se esqueçam que aquilo anda praticamente a Hidrogénio, sabe quanto custa o dito Hidrogénio. O 212 não tem nada de Low-cost.

Então. hidrogénio caro?? Não sei quanto custa o litro, mas já existem autocarros em muitas cidades do mundo a trabalhar a hidrogénio, acho que existem um ou dois em Lisboa também .

Mas pronto, se o problema é arranjar o dinheiro, a Marinha depressa arranjava uma solução...

O Hidrogénio é apenas o elemento mais abundante no universo, apesar de ser quase inexistente no estado puro aqui na terra, pode ser obtido de muitas formas. A mais viável é a hidrólise, e até você o pode fazer em casa sem grande equipamento, é só passar uma corrente eléctrica pela água, e esta vais ser dividida nos seus componentes básicos h2o--> h2+o. A solução mais barata, e presumindo que qualquer equipamento deste género deveria durar um mínimo de 20/30 anos, seria a instalação de painéis solares ou moinhos de vento para produzir electricidade para alimentar uma (ou duas ou três dependendo do projecto) bombas que puxariam água do Tejo e alimentar a corrente para sustentar a hidrólise...

Peço desculpa por corrigi-lo, mas sinto que tenho de o fazer. O hidrogénio é, de facto, o elemento mais abundante. No entanto, é também o mais pequeno, de muito longe. Assim, armazenar hidrogénio é extremamente dificil, já que vão sempre haver fugas, faça-se o que se fizer. E outra coisa, é que obter hidrogénio é extremamente difícil. As suas ligações químicas são muito fortes, sendo preciso muita energia para as quebrar, daí a electrólise da água. E quando digo muita energia, quero dizer MUITA energia. Para fazer hidrogénio suficiente para abastecer um carro, são necessárias algumas dezenas de metros quadrados de painéis solares a produzirem energia suficiente, durante uma semana, para se conseguir obter hidrogénio suficiente para atestar um carro.  Imagine 5 fragatas e 2 subs.
Todo esse projecto seria caro, e francamente, um desperdício.

Na realidade se fizessem o mesmo para as fragatas, e modificassem as turbinas de gás para beberem Hidrogénio seria muito mais barato que o actual sistema de Gás (apesar de este raramente ser usado).

Mais uma vez, posso dizer: um sistema de hidrogénio ficaria extremamente mais caro do que o de gás, apesar de ser mais seguro. O que se poderia fazer era estudar uma maneira de produzir biogás para as turbinas funcionarem.

[chaimites]

PCartCast:

Na realidade se fizessem o mesmo para as fragatas, e modificassem as turbinas de gás para beberem Hidrogénio  

As nossas fragatas convertidas para queimar Hidrogeneo seriam um meio bastante dissuasor!  
ninguem se aproximava delas!
só nao se saberia a hora em que iriam explodir!

O hidrogeneo é considerado o Hudini dos elementos, as suas fugas são invisiveis!