U209PN

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P44

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Re: U209PN
« Responder #3330 em: Maio 06, 2024, 02:12:35 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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sivispacem

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Re: U209PN
« Responder #3331 em: Maio 06, 2024, 04:31:02 pm »
Agora sim, já podem chamar Capitão Iglo ao GM
 
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os_pero

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Re: U209PN
« Responder #3332 em: Maio 06, 2024, 06:40:55 pm »
No caso do Atlântico Norte, com a demonstração da capacidade de operar os ditos submarinos debaixo do gelo ártico, acaba por ser no sentido da participação na NATO. Em caso de guerra, ficou visto que podem operar naquela área. Apesar de ser algo improvável, já que existem muitos mais submarinos na NATO, e em que os nossos se adequam muito mais a garantir a segurança no resto do Atlântico.

O passeio ao Brasil, África do Sul, etc, pareceu mais manobra publicitária que outra coisa. Não só foram visitar países do BRICS, que têm mantido posições "amigáveis" com a Rússia, como a única coisa que demonstraram, era que a Marinha era capaz de... pagar a uma empresa privada o reabastecimento dos submarinos em portos fora do país.

Se esta publicidade toda ao menos servisse para incentivar a compra de mais submarinos, é que era.

Gouveia e Melo quatro dias submerso em missão histórica de submarino português no Ártico

NRP 'Arpão', da Marinha portuguesa, navegou pela primeira vez debaixo de gelo, colocando Portugal como primeiro país a fazê-lo com um submarino convencional

https://www.dn.pt/8309525946/gouveia-e-melo-quatro-dias-submerso-em-missao-historica-de-submarino-portugues-no-artico/

É um feito e por isso os meus parabens à tripulação e a todos os envolvidos!  :G-beer2:
Mostra também a qualidade dos 2 submarinos que a Marinha tem ao seu serviço e que apenas pecam por escaços.

No entanto, qual foi a mais valia para Portugal desta missão? Confesso que num país que não tem meios para patrulhar o imenso mar que têm à sua responsabilidade, faz-me alguma confusão ver dos poucos (para não dizer único) meio dissuasor, longe das nossas águas....

Os submarinos costumam fazer missões para a NATO/UE no Mediterrâneo.

E até foi a nivel nacional que foram ao Brasil e África do Sul.

https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/Submarino-Arpao-realiza-a-sua-maior-viagem-no-Atlantico-Sul0404-4879.aspx

Também podemos ver isto (Ártico, Mediterrâneo, Atlântico Sul) como "capacidade" de actuar longe das nossas fronteiras.

Porreiro, mas volto ao mesmo ponto, qual a vantagem de actuar longe das fronteiras, senão garantimos o seu interior?

Politica externa pura e dura, e treino que nunca é demais.

Ver fotos e este tipo de feitos obviamente que nos deixa a todos orgulhosos, quer do meio, quer da tripulação.
No entanto, se o objetivo foi de ir mostrar bandeira e dizer dentro da NATO que podem contar connosco... então terei que manter a minha visão inicial sobre a missão...
Em caso de conflito os nossos 2 submarinos só numa situação de calamidade iriam para aguas tão a norte, a nossa missão É e Será o Atlantico. Missão essa que só por si, em função dos meios que (não) temos já e por si muito condicionada e limitada.

Era a favor deste tipo de missão se tivessemos mais 2 ou 3 submarinos que permitissem a um submarino ir e a missão no atlantico ficasse salvaguardada por outros.
No fundo resume-se tudo a uma questão do que cada um julga ser prioritário. Para mim a prioridade é a manutenção e segurança da nossa Zona Economica Exclusiva

Outra hipotese (menos provável), seria um outro estado membro ter interesse em adquirir submarinos da mesma classe, para este tipo de missão, e nós termos ido lá fazer prova de conceito. Sendo um win-win, para nós em termos de mostrar a valia dos nossos submarinos a nivel da NATO (e plus para quem se quer candidatar a Belem, que dá umas boas manchetes) e win para outro estado que podia recolher feedback e optar por este meio.

Quanto argumento do treino, claro que nunca é demais e quanto mais treino melhor mas pesando os prós e contras desta missão....



Tudo depende da avaliação do nivel de risco para a nossa ZEE, todos gostavamos de ter mais meios mas os recursos são finitos e é preciso fazer a gestão dos mesmos (tomar decisões), dentro da NATO Portugal tem que contribuir com meios e recursos, meios e recursos esses que ficam indisponiveis para utilização nacional enquanto atribuídos à NATO, faz parte. Quem manda achou com base na informação que tem disponivel que as nossas ZEE podem passar bem sem o Arção durante umas semanas.

Em relação a missão, este tipo de missões (e o "passeio" pelo Brasil e Africa do Sul) tem mais importancia do que a expressão "mostrar bandeira" transmite, a nivel diplomático tem muitas vezes mais efeito do que outras medidas mais vistosas, a nivel dissuasor ainda mais. Com esta missão a NATO reforçou aos seus rivais a sua capacidade de efectuar missões no artico até recorrendo a submarinos convencionais (como se os submarinos nucleares já não dessem trabalho), com estas missões Portugal e a NATO demonstraram que podem utilizar submarinos convencionais do Polo Sul ao  Polo Norte.
 

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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3333 em: Maio 06, 2024, 06:51:23 pm »
Um submarino convencional com AIP, com o seu nível de furtividade, pode colocar um nível de ameaça totalmente novo à Marinha Russa em termos da potencial segurança aos seus SSBN. Já imaginaram o perigo que é para a Rússia ter um destes estacionado debaixo do gelo ao largo de Murmansk? Um autêntico buraco do no oceano, virtualmente indetetável… Bye, bye SSBN… Esta pode ter sido a missão mais importante que um SSK português alguma vez fez, em termos da mensagem a enviar aos russos, muito, mas muito mais útil que andar a escutar pescadores espanhóis… O pessoal tem que deixar de pensar em termos da defesa do território nacional como isolada do resto da NATO. Esse pensamento acabou em 1949…

Já agora, a NATO podia ter escolhido um SSK de qualquer outro país (até bastante mais próximo geograficamente da Rússia, inclusivamente um dos U212 alemães), para mandar este recado, mas escolheram um dos nossos… porque será? Sim, porque esta decisão não foi Portuguesa, desenganem-se se acham que foi o Gouveia e Melo que de repente se lembrou de repente que seria giro mandar o Arpão dar uma voltinha debaixo do gelo ao Ártico. Tal como se podem desenganar se acham que a voltinha ao Brasil e a África não teve exatamente o mesmo objetivo de enviar uma mensagem clara aos russos e chineses… não é para ofender ninguém em particular, mas às vezes parece que é preciso fazer desenhos ao pessoal para se entenderem algumas realidades básicas…

Dito isto, se querem de facto assumir esse protagonismo de sermos os “guardas” da porta Sul da NATO, precisamos de mais dois submarinos, para termos sempre um mínimo de dois operacionais, ou mesmo três. Se ao menos alguém se lembrasse de pedir mais dois submarinos ao poder político... oh, wait…
« Última modificação: Maio 06, 2024, 07:07:56 pm por JohnM »
 
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Re: U209PN
« Responder #3334 em: Maio 06, 2024, 07:24:54 pm »
Um submarino convencional com AIP, com o seu nível de furtividade, pode colocar um nível de ameaça totalmente novo à Marinha Russa em termos da potencial segurança aos seus SSBN. Já imaginaram o perigo que é para a Rússia ter um destes estacionado debaixo do gelo ao largo de Murmansk? Um autêntico buraco do no oceano, virtualmente indetetável… Bye, bye SSBN… Esta pode ter sido a missão mais importante que um SSK português alguma vez fez, em termos da mensagem a enviar aos russos, muito, mas muito mais útil que andar a escutar pescadores espanhóis… O pessoal tem que deixar de pensar em termos da defesa do território nacional como isolada do resto da NATO. Esse pensamento acabou em 1949…

Já agora, a NATO podia ter escolhido um SSK de qualquer outro país (até bastante mais próximo geograficamente da Rússia, inclusivamente um dos U212 alemães), para mandar este recado, mas escolheram um dos nossos… porque será? Sim, porque esta decisão não foi Portuguesa, desenganem-se se acham que foi o Gouveia e Melo que de repente se lembrou de repente que seria giro mandar o Arpão dar uma voltinha debaixo do gelo ao Ártico. Tal como se podem desenganar se acham que a voltinha ao Brasil e a África não teve exatamente o mesmo objetivo de enviar uma mensagem clara aos russos e chineses… não é para ofender ninguém em particular, mas às vezes parece que é preciso fazer desenhos ao pessoal para se entenderem algumas realidades básicas…

Dito isto, se querem de facto assumir esse protagonismo de sermos os “guardas” da porta Sul da NATO, precisamos de mais dois submarinos, para termos sempre um mínimo de dois operacionais, ou mesmo três. Se ao menos alguém se lembrasse de pedir mais dois submarinos ao poder político... oh, wait…


Sem dúvida foram duas acções "excêntricas" que mostraram capacidade e isso mexe com outros
 

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Re: U209PN
« Responder #3335 em: Maio 06, 2024, 07:55:01 pm »
Um submarino convencional com AIP, com o seu nível de furtividade, pode colocar um nível de ameaça totalmente novo à Marinha Russa em termos da potencial segurança aos seus SSBN. Já imaginaram o perigo que é para a Rússia ter um destes estacionado debaixo do gelo ao largo de Murmansk? Um autêntico buraco do no oceano, virtualmente indetetável… Bye, bye SSBN… Esta pode ter sido a missão mais importante que um SSK português alguma vez fez, em termos da mensagem a enviar aos russos, muito, mas muito mais útil que andar a escutar pescadores espanhóis… O pessoal tem que deixar de pensar em termos da defesa do território nacional como isolada do resto da NATO. Esse pensamento acabou em 1949…

Já agora, a NATO podia ter escolhido um SSK de qualquer outro país (até bastante mais próximo geograficamente da Rússia, inclusivamente um dos U212 alemães), para mandar este recado, mas escolheram um dos nossos… porque será? Sim, porque esta decisão não foi Portuguesa, desenganem-se se acham que foi o Gouveia e Melo que de repente se lembrou de repente que seria giro mandar o Arpão dar uma voltinha debaixo do gelo ao Ártico. Tal como se podem desenganar se acham que a voltinha ao Brasil e a África não teve exatamente o mesmo objetivo de enviar uma mensagem clara aos russos e chineses… não é para ofender ninguém em particular, mas às vezes parece que é preciso fazer desenhos ao pessoal para se entenderem algumas realidades básicas…

Dito isto, se querem de facto assumir esse protagonismo de sermos os “guardas” da porta Sul da NATO, precisamos de mais dois submarinos, para termos sempre um mínimo de dois operacionais, ou mesmo três. Se ao menos alguém se lembrasse de pedir mais dois submarinos ao poder político... oh, wait…

Estas duas missões provaram muito bem que este, repito, este modelo e versão de SSK é excelente perfeitamente apto para missões longas, longe das nossas águas territoriais/zona exclusiva e portanto seria o indicado para que a nossa Marinha possuísse uma capacidade dissuasora, caso se venham a adquirir um minimo de mais duas unidades.

Optando por adquirir mais SSK seria de todo aconselhável que nos Açores e/ou na Madeira fossem construídas instalações navais, que permitissem que em caso da BNL, ficasse INOP, as unidades de combate superfície e sub-superfície tivessem onde se reabastecer e rearmar porque isto dum país com dois arquipélagos possuir apenas um local com as valências necessárias para apoiar a frota, estando não na orla costeira mas no interior e com apenas um acesso, é bem revelador do interesse que os meios de Defesa Navais representam para os decisores políticos e por arrastamento, inércia ou acomodação também as altas chefias militares.

O reforço das unidades sub-superfície deveria ser A PRIORIDADE para Marinha de combate, defendo isto já há alguns anos, desde que verifiquei que os MLU"s das BD   revelaram as deficiências que revelaram e que o " engonhanco " da modernização das VdG, ano após ano, por último estagnando completamente, demonstrou que tais atrasos e limitações só poderiam ser colmatados, mais depressa, se a Marinha optasse por adquirir mais submarinos, pois sabemos que os custos de operação sao muito inferiores aos de uma fragata, na ordem dos 20 a 25%, que para um País " pelintra " como Portugal seria o rumo a manter para que a Marinha possuisse alguma capacidade de combate e em simultâneo PODER DE DISSUASÃO no Atlântico e não só.

Os custos de aquisição de dois submarinos rondarão a verba que Portugal gastou e está a gastar com cinco Cargueiros tácticos, e, se tivemos essa verba para aeronaves de Transporte não posso aceitar que não arranjaremos verba semelhante para duas unidades de Combate sub-superfície, fundamentais para a Defesa Nacional !!

Obrigado pelo teu post JohnM.

Abraços
« Última modificação: Maio 06, 2024, 08:02:37 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: U209PN
« Responder #3336 em: Maio 06, 2024, 07:58:41 pm »
Um submarino convencional com AIP, com o seu nível de furtividade, pode colocar um nível de ameaça totalmente novo à Marinha Russa em termos da potencial segurança aos seus SSBN. Já imaginaram o perigo que é para a Rússia ter um destes estacionado debaixo do gelo ao largo de Murmansk? Um autêntico buraco do no oceano, virtualmente indetetável… Bye, bye SSBN… Esta pode ter sido a missão mais importante que um SSK português alguma vez fez, em termos da mensagem a enviar aos russos, muito, mas muito mais útil que andar a escutar pescadores espanhóis… O pessoal tem que deixar de pensar em termos da defesa do território nacional como isolada do resto da NATO. Esse pensamento acabou em 1949…

Já agora, a NATO podia ter escolhido um SSK de qualquer outro país (até bastante mais próximo geograficamente da Rússia, inclusivamente um dos U212 alemães), para mandar este recado, mas escolheram um dos nossos… porque será? Sim, porque esta decisão não foi Portuguesa, desenganem-se se acham que foi o Gouveia e Melo que de repente se lembrou de repente que seria giro mandar o Arpão dar uma voltinha debaixo do gelo ao Ártico. Tal como se podem desenganar se acham que a voltinha ao Brasil e a África não teve exatamente o mesmo objetivo de enviar uma mensagem clara aos russos e chineses… não é para ofender ninguém em particular, mas às vezes parece que é preciso fazer desenhos ao pessoal para se entenderem algumas realidades básicas…

Dito isto, se querem de facto assumir esse protagonismo de sermos os “guardas” da porta Sul da NATO, precisamos de mais dois submarinos, para termos sempre um mínimo de dois operacionais, ou mesmo três. Se ao menos alguém se lembrasse de pedir mais dois submarinos ao poder político... oh, wait…

Antes de mais obrigado pelo contributo. Para mim fica mais claro desse ponto de vista de tentar passar uma ameaça nova para a Russia.
Discordo é quando diz que o pensamento foi isolado do que é a NATO. A minha linha de pensamento era precisamente no sentido do papel que temos dentro da NATO e na defesa do Atlantico.
Exemplo: Excluindo os submarinos, que meios Portugal têm para proteger as linhas de fibra otica que passam na sua ZEE?

 

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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3337 em: Maio 06, 2024, 08:05:33 pm »
Um submarino convencional com AIP, com o seu nível de furtividade, pode colocar um nível de ameaça totalmente novo à Marinha Russa em termos da potencial segurança aos seus SSBN. Já imaginaram o perigo que é para a Rússia ter um destes estacionado debaixo do gelo ao largo de Murmansk? Um autêntico buraco do no oceano, virtualmente indetetável… Bye, bye SSBN… Esta pode ter sido a missão mais importante que um SSK português alguma vez fez, em termos da mensagem a enviar aos russos, muito, mas muito mais útil que andar a escutar pescadores espanhóis… O pessoal tem que deixar de pensar em termos da defesa do território nacional como isolada do resto da NATO. Esse pensamento acabou em 1949…

Já agora, a NATO podia ter escolhido um SSK de qualquer outro país (até bastante mais próximo geograficamente da Rússia, inclusivamente um dos U212 alemães), para mandar este recado, mas escolheram um dos nossos… porque será? Sim, porque esta decisão não foi Portuguesa, desenganem-se se acham que foi o Gouveia e Melo que de repente se lembrou de repente que seria giro mandar o Arpão dar uma voltinha debaixo do gelo ao Ártico. Tal como se podem desenganar se acham que a voltinha ao Brasil e a África não teve exatamente o mesmo objetivo de enviar uma mensagem clara aos russos e chineses… não é para ofender ninguém em particular, mas às vezes parece que é preciso fazer desenhos ao pessoal para se entenderem algumas realidades básicas…

Dito isto, se querem de facto assumir esse protagonismo de sermos os “guardas” da porta Sul da NATO, precisamos de mais dois submarinos, para termos sempre um mínimo de dois operacionais, ou mesmo três. Se ao menos alguém se lembrasse de pedir mais dois submarinos ao poder político... oh, wait…

Antes de mais obrigado pelo contributo. Para mim fica mais claro desse ponto de vista de tentar passar uma ameaça nova para a Russia.
Discordo é quando diz que o pensamento foi isolado do que é a NATO. A minha linha de pensamento era precisamente no sentido do papel que temos dentro da NATO e na defesa do Atlantico.
Exemplo: Excluindo os submarinos, que meios Portugal têm para proteger as linhas de fibra otica que passam na sua ZEE?

Bom ponto, e claro que têm que ser protegidos, mas o que é que isso tem que ver com estas missões? Ou vamos ter um submarino em permanência a passear cabo acima, cabo abaixo? Claro que não… talvez seja para isso que certos navios chamados de plataformas multifuncionais com drones sirvam? Just a thought… Em tempos de paz, um submarino é a plataforma dissuasora por excelência, daí estas “mensagens”… querem ter presença visível? Mandem navios de superfície… querem ameaçar a oposição e fazer com que se “borrem” nas calças? Enviem submarinos…     
 

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dc

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Re: U209PN
« Responder #3338 em: Maio 06, 2024, 08:10:08 pm »
O passeio pelo Atlântico Sul foi essencialmente uma acção de RP. Mostrar bandeira faz-se com navios de superfície (preferencialmente combatentes), com muito maior visibilidade, e tipicamente menos "secretos". Ao se usarem submarinos para esta função, está-se a anular a sua principal característica, da dissuasão por ambiguidade.
De resto, caímos na questão da ambição:
-em termos mediáticos, agimos como quem quer ter capacidade de operar militarmente por todo o Atlântico
-na realidade, nem sequer investimos o suficiente para garantir a protecção da nossa ZEE

E não dá para fazer as duas coisas.


Se foi a NATO que escolheu um submarino português, ou se foi obra do acaso por indisponibilidade de outros submarinos com AIP, ou se foi meramente uma questão de falta de opções no que respeita a muitas outras marinhas ainda terem submarinos algo antigos (e as restantes submarinos nucleares), não sei.

A missão no Atlântico Norte teve apoio directo de outros países, como o próprio site da Marinha enunciava:
https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/Submarino-Portugues-larga-para-missao-historica-no-Atlantico-Norte-.aspx

Na missão no Atlântico Sul, não há qualquer menção à NATO, e essa decisão aparenta ter sido inteiramente nossa, tanto que só se foram visitar países que nos convinham mais a nós do que à NATO. Esta missão foi desempenhada por um submarino, muito provavelmente pela preferência do CEMA por este tipo de arma, e pela falta de fragatas na MGP.

De resto, é como já foi dito, se querem ter uma ambição de operar em todo o Atlântico, temos que ter uma Marinha condizente com isto.
 
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Re: U209PN
« Responder #3339 em: Maio 06, 2024, 08:36:32 pm »
Já encomendaram mais 2 submarinos? É para alguém se considerado um excelente vendedor, alguém tem que comprar o que se vende...
 

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JohnM

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Re: U209PN
« Responder #3340 em: Maio 06, 2024, 08:54:44 pm »
O passeio pelo Atlântico Sul foi essencialmente uma acção de RP. Mostrar bandeira faz-se com navios de superfície (preferencialmente combatentes), com muito maior visibilidade, e tipicamente menos "secretos". Ao se usarem submarinos para esta função, está-se a anular a sua principal característica, da dissuasão por ambiguidade.
De resto, caímos na questão da ambição:
-em termos mediáticos, agimos como quem quer ter capacidade de operar militarmente por todo o Atlântico
-na realidade, nem sequer investimos o suficiente para garantir a protecção da nossa ZEE

E não dá para fazer as duas coisas.


Se foi a NATO que escolheu um submarino português, ou se foi obra do acaso por indisponibilidade de outros submarinos com AIP, ou se foi meramente uma questão de falta de opções no que respeita a muitas outras marinhas ainda terem submarinos algo antigos (e as restantes submarinos nucleares), não sei.

A missão no Atlântico Norte teve apoio directo de outros países, como o próprio site da Marinha enunciava:
https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Paginas/Submarino-Portugues-larga-para-missao-historica-no-Atlantico-Norte-.aspx

Na missão no Atlântico Sul, não há qualquer menção à NATO, e essa decisão aparenta ter sido inteiramente nossa, tanto que só se foram visitar países que nos convinham mais a nós do que à NATO. Esta missão foi desempenhada por um submarino, muito provavelmente pela preferência do CEMA por este tipo de arma, e pela falta de fragatas na MGP.

De resto, é como já foi dito, se querem ter uma ambição de operar em todo o Atlântico, temos que ter uma Marinha condizente com isto.
Santa ingenuidade… até pode ter sido vendida como operação de relações públicas, mas vai lá perguntar ao Ivan e ao Winnie The Pooh, se não receberam a mensagem certa… Portugal demonstrou, sem ter que k dizer, que a NATO pode destacar um dos mais letais submarinos convencionais do mundo par fora de área e basicamente interditar o Atlantico Sul a navios chineses e russos… certas mensagens são discretas, outras são bem óbvias como esta de andar por baixo do congelador
 

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Re: U209PN
« Responder #3341 em: Maio 06, 2024, 10:21:50 pm »
Uma pergunta de quem não é militar, mas sabe fazer contas, não seria muito mais útil termos não 2, mas mais 4 submarinos pelos menos equivalentes ao que temos (pessoalmente até gostava da nova solução de submarinos alemães comprados por Israel) e em vez de investirmos já em fragatas novas que custam muito mais do que os submarinos (aquisição, pessoal a bordo e custos de manutenção) e tentarmos antes ficarmos com as fragatas Holandesas, não as M, mas sim as Zeven Provincien?
 

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Re: U209PN
« Responder #3342 em: Maio 06, 2024, 10:49:34 pm »
Uma pergunta de quem não é militar, mas sabe fazer contas, não seria muito mais útil termos não 2, mas mais 4 submarinos pelos menos equivalentes ao que temos (pessoalmente até gostava da nova solução de submarinos alemães comprados por Israel) e em vez de investirmos já em fragatas novas que custam muito mais do que os submarinos (aquisição, pessoal a bordo e custos de manutenção) e tentarmos antes ficarmos com as fragatas Holandesas, não as M, mas sim as Zeven Provincien?
Seis submarinos seria, da facto, o número ideal, já que permitiria ter dois sempre no mar e mais dois em prontidão, mas boa sorte vender isso à opinião pública… já vai ser uma sorte se forem mais dois…

Quanto a fragatas usadas, as dZP não devem porque são fragatas AAW, tem tripulações enormes e só vão estar disponíveis depois de 2030, quando já tiverem 30 anos… as únicas opções realistas são as quatro FREMM italianas (eles gostam de vender fragatas e substituir por novas) ou as Nansen norueguesas, mas estas estão num estado lastimável (incluindo mofo, acredite-se ou não) e a Marinha decidiu não lhes fazer o MLU e abatê-las em 2030, com 20 anos, e substituir por fragatas ASW novas, provavelmente as T26. Nesse cenário, a minha preferência seriam as FREMM.
 
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Re: U209PN
« Responder #3343 em: Maio 07, 2024, 03:00:32 am »
Santa ingenuidade… até pode ter sido vendida como operação de relações públicas, mas vai lá perguntar ao Ivan e ao Winnie The Pooh, se não receberam a mensagem certa… Portugal demonstrou, sem ter que k dizer, que a NATO pode destacar um dos mais letais submarinos convencionais do mundo par fora de área e basicamente interditar o Atlantico Sul a navios chineses e russos… certas mensagens são discretas, outras são bem óbvias como esta de andar por baixo do congelador

Duvido que faça grande diferença tanto para russos como chineses, a Marinha Portuguesa enviar um dos seus numerosos submarinos (2), que têm uma enormíssima quantidade de Harpoons e Blackshark disponíveis (8 e 24 respectivamente?), para o Atlântico Sul. Entre os 2 submarinos portugueses, e os cerca de 30-50% da USN que pudessem estar no Atlântico, não será de nós que terão medo.

É claro que com os Tridente, conseguimos fazer coisas que não era possível com submarinos anteriores. Mas isso já era sabido.

Uma pergunta de quem não é militar, mas sabe fazer contas, não seria muito mais útil termos não 2, mas mais 4 submarinos pelos menos equivalentes ao que temos (pessoalmente até gostava da nova solução de submarinos alemães comprados por Israel) e em vez de investirmos já em fragatas novas que custam muito mais do que os submarinos (aquisição, pessoal a bordo e custos de manutenção) e tentarmos antes ficarmos com as fragatas Holandesas, não as M, mas sim as Zeven Provincien?

Preferencialmente terias uma frota com 10 navios combatentes, entre fragatas e submarinos, seja 5+5, 4+6 ou 6+4. Claro que não me queixava se conseguíssemos mais que isto.  :mrgreen:
Já foi respondido, mas as DZP, e outras fragatas da mesma geração como as F-100, não serão retiradas de serviço tão depressa. Seriam muitos anos à espera de fragatas hipotéticas, que aí já teriam mais de 30 anos. As Anzac eram as únicas que me pareciam tangíveis a curtíssimo prazo, e por um custo reduzido, mas não parece haver interesse nelas.

A ideia apresentada das FREMM italianas, é interessante, mas dependia muitíssimo do valor que os gajos pedissem por elas. É claro que é bem possível um bom negócio com os italianos, que incluísse PPA Light Plus ou Full, FREMM "usadas", e U-212 NFS.

Para os submarinos, temos a questão de qual é o nível de ambição:
-submarinos com capacidades idênticas aos 214
-submarinos mais compactos e baratos
-submarinos com mais capacidade que os 214, seja a nível tecnológico ou de dimensões/capacidades

Vamos supor que em cima da mesa estariam apenas opções novas (nada em segunda-mão), que incluiriam:
-HHI HDS-800 (ou maior)
-Drass DG-900
-Scorpene 1000
-U-214 (feitos na Turquia ou Coreia do Sul)
-U-218SG
-U-212CD
-U-212 NFS
-KSS-III

Então e se pelo preço de 2 U-212CD, se conseguir comprar 5 ou 6 HDS-800 ou DG-900? Ou se pelo mesmo valor, for possível 1 U-214 e 3 HDS-800 (todos pela HHI)? Ficando nestes casos os 214 como submarinos "estratégicos", e os mais pequenos de "auto-defesa".
Então e se 2 U-212CD ou NFS feitos na Europa (os NFS aparentam ser mais baratos mesmo assim), custarem o mesmo que 3 U-214 vindos da Turquia ou Coreia do Sul?
Se o interesse for definitivamente apenas 2 submarinos dos mais avançados possível, entre o U-212CD (que deverá ser o tecnologicamente mais avançado enquanto caçador de outros submarinos e navios de superfície) e ou KSS-III (capaz de lançar inclusive mísseis balísticos), ambos com preços mais ou menos idênticos, qual é que preferiam?

Sem perceber o nível de ambição e orçamento, é difícil definir qual é a melhor escolha. Também considero que neste momento já não dá para empurrar mais a substituição pelo menos das VdG, e seria necessário encomendar submarinos adicionais e pelo menos 2 fragatas novas em simultâneo.
 
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Pescador

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Re: U209PN
« Responder #3344 em: Maio 07, 2024, 02:14:36 pm »
AS Zeven Provincien?
E depois para comprarem aqueles misseis?
Temos as BD que nem os ESSM compraram embora falassem nisso. E eram só 16 para as duas.
Os Harpoon são basicamente, Básicos. Servem para mostrar os tubos

Esta malta é mais medir sardas, turismo e, protocolo com os manos das indemnizações e lavagens

Quanto a submarinos já tarda a aquisição de mais 2, que assim entravam a meio da vida destes e era um "rotação" muito interessante a cada meio de vida de um par.

Fragatas, enfim, já deu tanta "tinta". As ASW serão pouco isso e de resto nada mais.
Agora nem os Linx estarão em grandes condições segundo parece. É caso para acabar com a ideia parva dos tucanitos e comprar é helicópteros. De uma vez por todas focar em escolher o modelo que fará aparte da "liga dos médios", sejam na marinha ou FAP para apoio ao Exército ou, no próprio Exército

Enquanto não tirarem a Teta da frente de alguns, isto nada muda
« Última modificação: Maio 08, 2024, 10:59:29 am por Pescador »
 
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