Pandur II

  • 2926 Respostas
  • 787431 Visualizações
*

Pedro Monteiro

  • Analista
  • ***
  • 888
  • Recebeu: 146 vez(es)
  • Enviou: 17 vez(es)
  • +25/-20
    • http://www.pedro-monteiro.com
(sem assunto)
« Responder #825 em: Maio 29, 2008, 09:41:26 pm »
A versão com peça de 105mm custa cerca de 5 milhões de euros - a título de comparação, a versão de transporte de tropas, IVC, custa 1 milhão de euros. Segundo o fabricante, o custo das 33 viaturas deverá rondar os 150 milhões de euros.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
« Última modificação: Maio 29, 2008, 10:01:55 pm por Pedro Monteiro »
 

*

Johnny

  • 136
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #826 em: Maio 29, 2008, 09:50:57 pm »
Os Pandur II com peça de 105mm estão destinados à Brigada de Intervenção ou à Brigada Mecanizada?
 

*

Pedro Monteiro

  • Analista
  • ***
  • 888
  • Recebeu: 146 vez(es)
  • Enviou: 17 vez(es)
  • +25/-20
    • http://www.pedro-monteiro.com
(sem assunto)
« Responder #827 em: Maio 29, 2008, 09:59:15 pm »
A duas unidades da Brigada de Intervenção: ao Esquadrão de Reconhecimento (6) e Grupo de Autometralhadoras (GAM, 27), o equivalente a um Grupo de Carros de Combate. No GAM, a versão da Pandur II com peça de 105mm será a viatura mais numerosa desta unidade, servindo, no papel, para missões que vão desde o apoio de fogo a forças de infantaria até combate directo com forças inimigas. No papel, sublinho.
Deste modo, as Cadillac Gage V-150 armadas com uma peça de 90mm seriam substituídas por esta versão específica da Pandur II.

De grosso modo, podemos considerar que a Brigada Mecanizada manter-se-á como a força de combate pesada do Exército, dotada de meios de lagartas (Leopard 2A6 e blindados da família M113 modernizados) e, por sua vez, a Brigada de Intervenção corresponderá a uma unidade de combate para cenários de média intensidade. A base da Brigada de Intervenção (BrigInt) é, pois, a família de blindados Pandur II nas suas diversas versões. Sobre a BrigInt eu abordo um pouco a doutrina subjacente à mesma neste trabalho:
http://www.defesanet.com.br/nato/pt_dragao.htm

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

*

Johnny

  • 136
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #828 em: Maio 29, 2008, 10:14:06 pm »
Obrigado pelo esclarecimento
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 2540
  • Recebeu: 940 vez(es)
  • Enviou: 3235 vez(es)
  • +676/-78
(sem assunto)
« Responder #829 em: Maio 29, 2008, 10:43:12 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
No GAM, a versão da Pandur II com peça de 105mm será a viatura mais numerosa desta unidade, servindo, no papel, para missões que vão desde o apoio de fogo a forças de infantaria até combate directo com forças inimigas. No papel, sublinho.


Pedro,

Uma opinião pessoal: julga o GAM a forma mais correcta de utilizar os "Pandur 105mm", concentrados em uma unidade de cavalaria ou julga melhor a existencia de um EsqRec às ordens da BrigInt e a colocação de 1 Esq em cada BatInf, fundamentalmente em apoio à infantaria (incluindo aumentar em muito a capacidade AT dos BatInf)?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

Pedro Monteiro

  • Analista
  • ***
  • 888
  • Recebeu: 146 vez(es)
  • Enviou: 17 vez(es)
  • +25/-20
    • http://www.pedro-monteiro.com
(sem assunto)
« Responder #830 em: Maio 29, 2008, 11:15:55 pm »
Honestamente, os meus conhecimentos de doutrinas de Cavalaria não me permitem julgar qual deve ser o enquadramento orgânico destes meios. Posso dizer que no Jornal do Exército (Fevereiro ou Março) existe um artigo expositivo sobre o GAM e, numa busca rápida, se pode informar do uso diferente que os EUA dão a estes meiso. No resto, abstenho-me.  :wink:  

No entanto, a meu ver, o aspecto menos justificado é a própria natureza desta aquisição. Em teoria, o GAM é uma unidade de combate essencial na BrigInt e meios de elevado poder de fogo são necessários a uma força de manobra como esta. Mas com a recente opção pelos Leopard 2A6 estaremos a adquirir uma segunda plataforma, com um calibre diferente, menos capaz para missões de combate, com limitações na mobilidade e transporte, que reduz a possibilidade dos primeiros serem empregues em missões no exterior. Neste ponto, devíamos reflectir sobre as prioridades e se, por exemplo, as verbas não poderiam ser direccionadas para outros programas (numa revisão da LPM, obviamente), como as viaturas tácticas ligeiras blindadas. Convenhamos que com um custo mínimo de 150 milhões de euros, se pode fazer muito... dentro ou fora do sector militar...

No resto, acho que devíamos analisar os exemplos espanhol e italiano para perceber qual é, efectivamente, o emprego destes meios. Ou analisar o caso belga para um exemplo de como a opção pelo Pandur 105mm poderia ganhar mais apoio num quadro em que Portugal dispensava o emprego de carros de combate - porque estas plataformas nunca podem substituir um carro de combate de lagartas.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

*

lurker

  • Perito
  • **
  • 427
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #831 em: Maio 29, 2008, 11:28:30 pm »
Creio que Espanha ainda não empregou os seus Centauro.

A Itália empregou os seus Centauro na ex-Jugoslávia, principalmente na função de escolta.
 

*

Daniel

  • Investigador
  • *****
  • 3141
  • Recebeu: 421 vez(es)
  • Enviou: 208 vez(es)
  • +651/-8726
(sem assunto)
« Responder #832 em: Maio 30, 2008, 11:29:43 am »
papatango
Citar
Pessoalmente penso que o Pandur é demasiado pequeno para este tipo de arma. Ele precisava de mais umas toneladas, mas isso só quem fez a comparação e quem terá que tomar a decisão é que pode decidir.


Bom  não sei qual o peso do Centauro, mas quando olho para as duas estruturas, vejo uma grande diferença entre os dois veiculos, o nosso Pandur por exemplo é bem mais alto, ao contrario do Centauro, não sei se isso é uma mais valia, ou pelo contrario, outra me parece que em comprimento isto somente a ver pelas fotos o Centauro é mais comprido, bom sendo o Centauro um veiculo, ao que me parece já com provas dadas com a torre de 105 mm, e ao que me parece mais pequeno que o nosso Pandur, não me parece que o Pandur seja assim tão pequeno para levar essa torre. :lol:
 

*

MERLIN

  • Membro
  • *
  • 254
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #833 em: Maio 30, 2008, 12:01:42 pm »
Mas por exemplo os francese utilizam muito os seus AMX10RC nas OPEX.
Cumptos
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"
Padrea Antonio Vieira
 

*

Pedro Monteiro

  • Analista
  • ***
  • 888
  • Recebeu: 146 vez(es)
  • Enviou: 17 vez(es)
  • +25/-20
    • http://www.pedro-monteiro.com
(sem assunto)
« Responder #834 em: Maio 30, 2008, 03:45:06 pm »
Para os interessados, confirmei junto da Brigada de Intervenção, a presença de uma viatura Pandur II na exposição de material que decorre, em Coimbra, entre dia 2 e 6 de Junho, na Praça da República.

Julgo que se trata, inclusive, da primeira participação do blindado numa exposição.  :wink:

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7596
  • Recebeu: 1018 vez(es)
  • +4726/-923
(sem assunto)
« Responder #835 em: Maio 30, 2008, 04:32:34 pm »
O centauro é entre 40 a 50cmmais comprido e uns 20-30 cm mais largo.
O peso do veículo também é maior.

Mas a questão principal nem sequer é a de a torre «caber» ou não.

A questão que se coloca, é para que serve um veículo com uma blindagem fraca, equipado com um canhão de 105mm.
Qual é a função da peça ?
O que vai atacar ?
Quem vai atacar ?
Contra quem vai ser utilizado ?

A colocação de uma peça muito potente em veículos ligeiros, foi uma solução encontrada para veículos de reconhecimento. Eles deveriam utilizar a sua arma principal, para em caso de necessidade disparar contra veículos blindados.

Carros como o Panhard-EBR tinham essa função.

Os veículos com canhão de maior calibre também podem ter a
função de apoio à infantaria.

Ou seja:
Quando unidades de infantaria avançam sobre um terreno, é normal que encontrem resistências em pontos chave. Neste caso, o normal é pedir o apoio de armas de maior calibre.

O apoio pode ser dado:

1.
Por armas com capacidade para tiro directo, o que permitem por exemplo fazer fogo contra paredes ou fortificações onde se encontram forças inimigas. Isto pode ser feito com recurso a:

1.1 - Viaturas com canhão, como os Pandur-II/105mm
1.2 - Canhões rebocados os canhões de 105mm Light Gun (que também pode ser utilizado para tiro indirecto).


2.
Por armas que permitem fazer tiro indirecto o que pode ser feito com:
2.1 - Os M-109A5 com os seus obuses de 155mm.
2.2 - Os morteiros auto transportados de 120mm.
2.3 - Os canhões rebocados de 105mm Light Gun.


Até aqui tudo bem. O Pandur, pode ser utilizado como viatura para apoio da progressão de unidades de infantaria.

Só que quando analisamos as características conhecidas das torres belga CC-TV e italiana Hifact, o que vemos são sistemas que parecem ser feitos  com o objectivo de atacar outros veículos blindados.

Eu atrevo-me mesmo a afirmar que o que explica o seu elevado custo, são os sistemas de tiro e sensores, que dão ao veículo capacidade para destruir um potencial inimigo ao primeiro tiro.

A questão que coloco, evidentemente é:

Não seria melhor adquirir sistemas mais adequados ao apoio de fogo, como morteiros autopropulsados com torre, em vez do arcaico sistema de um morteiro instalado numa viatura com um alçapão que se abre para disparar ?

Estes último sistema, nem sequer pode ser utilizado em ambiente NBQ, e o exército terá isto em consideração, porque segundo afirmações à imprensa, houve problemas com o Pandur-II exactamente por causa de duvidas com a capacidade de garantir dentro do veículo uma pressão superior à pressão atmosférica, garantindo assim que o interior da viatura fica a salvo de agentes quimicos,

Então, o Pandur vai também servir para apoio de fogo indirecto, substituindo os morteiros SOLTAM quando houver possibilidade de enfrentar um inimigo munido de armas quimicas ?

= = = = =

Para quem tem que tomar decisões, há no entanto uma outra explicação possível para a opção por viaturas deste tipo com capacidade anti-carro.

Normalmente, a solução que todos temos para resolver o problema da nossa deficiência em combater contra viaturas blindadas, é a aquisição de mísseis anti-tanque.

O problema é que esses mísseis são caros, e um comandante de uma força, é pago para manter a força operacional.
Manter uma força operacional, que baseia a sua capacidade anti-carro em mísseis, implica um treino que ou é muito mais caro, porque os mísseis são muito caros, ou então é pouco eficiente, porque a maioria dos militares nunca vai disparar um míssil na vida.

Já o treino e a manutenção de capacidades de uma força equipada com armas como os canhões de 105mm a bordo dos Pandur, pode fazer menos sentido  de um ponto de vista, mas faz mais sentido do ponto de vista da operacionalidade da força, porque como cada tiro de Pandur/105mm fica muito mais barato que um disparo de um TOW ou de um SPIKE, mais militares estão treinados e mais militares já viram como funciona.

É sempre uma decisão política. Não há uma solução absolutamente mágica para este tipo de questões.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

old

  • Especialista
  • ****
  • 911
  • +1/-0
(sem assunto)
« Responder #836 em: Maio 30, 2008, 04:38:12 pm »
Citação de: "lurker"
Creio que Espanha ainda não empregou os seus Centauro.

A Itália empregou os seus Centauro na ex-Jugoslávia, principalmente na função de escolta.

 
Si que se an utilizado

España llevo una pequeña compañia a Irak y ahora en El Libano

.Al menos los han fotografiado pintados de blanco a punto de partir.

Italia los tiene en Afganistan e Irak

Solo se llegarian a utilizar en caso de necesidad

Pesan 25 Tn (creo)



http://www.network54.com/Realm/lusu/DSC02845.JPG
« Última modificação: Maio 30, 2008, 05:36:23 pm por old »
 

*

Daniel

  • Investigador
  • *****
  • 3141
  • Recebeu: 421 vez(es)
  • Enviou: 208 vez(es)
  • +651/-8726
(sem assunto)
« Responder #837 em: Maio 30, 2008, 04:56:22 pm »
Pelo que estive a ver e se estiver correto, o Centauro pesa, vazio, 23000, e preparado para combate, 25000, o Pandur vazio, 18000, preparado para combate, 20500.
 

*

Pedro Monteiro

  • Analista
  • ***
  • 888
  • Recebeu: 146 vez(es)
  • Enviou: 17 vez(es)
  • +25/-20
    • http://www.pedro-monteiro.com
(sem assunto)
« Responder #838 em: Maio 30, 2008, 06:13:56 pm »
Citação de: "Daniel"
Pelo que estive a ver e se estiver correto, o Centauro pesa, vazio, 23000, e preparado para combate, 25000, o Pandur vazio, 18000, preparado para combate, 20500.

Temos que considerar dois aspectos. Esse peso não inclui o peso da torre ou mesmo da blindagem adicional que a viatura tem com o nível de protecção máximo (Level 4, salvo erro). Não é improvável que iguale o peso da viatura Centauro. Para se ter uma ideia, a diferença entre o nível de protecção Level 1 e Level 3 na Pandur II de transporte de tropas situa-se nos 2.100 kg. O facto de se tratar de um nível de protecção superior e incluir blindagem para a torre, faz-me pensar que este peso é, muito provavelmente, superado.

Se compararmos as alturas, vamos observar que a Centauro tem a mesma que a Pandur II. No entanto, o Centauro inclui uma torre, enquanto que na versão MGS da Pandur II se irá somar a este valor o correspondente à torre (HITFACT ou CT-CV). A Centauro está longe de ser uma viatura de combate de dimensões reduzidas, embora o facto da maioria das fotografias não incluir pessoas ao seu lado possa ser enganador. No caso da versão MGS da Pandur a viatura não terá um perfil baixo, o que poderá ser uma desvantagem táctica - e desconheço mesmo se técnica, pela distribuição do peso.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

*

Daniel

  • Investigador
  • *****
  • 3141
  • Recebeu: 421 vez(es)
  • Enviou: 208 vez(es)
  • +651/-8726
(sem assunto)
« Responder #839 em: Maio 30, 2008, 06:56:58 pm »
Pedro Monteiro
Citar
Temos que considerar dois aspectos. Esse peso não inclui o peso da torre ou mesmo da blindagem adicional que a viatura tem com o nível de protecção máximo (Level 4, salvo erro). Não é improvável que iguale o peso da viatura Centauro.

Pois isso é que já não sei, se o peso de 18000, da pandur é sem a torre, quanto ao Centauro, então o peso de 23000 vazio é já com a torre :?:

Citar
Se compararmos as alturas, vamos observar que a Centauro tem a mesma que a Pandur II. No entanto, o Centauro inclui uma torre, enquanto que na versão MGS da Pandur II se irá somar a este valor o correspondente à torre (HITFACT ou CT-CV).


Isso quer dizer que os Pandur são mais altos, como falou poderá ser uma desvantagem, agradecido pelo exclarecimento. c34x