Chaparral e bitubo

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FCosta

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #240 em: Outubro 08, 2020, 01:04:23 pm »
O FCosta é que diz as coisas e esquece-se do que diz. Você é que diz para serem usados para AA, e até fala em repares duplos de Browning, e é o própria que diz que serviriam para colmatar a lacuna deixada pelos bitubos. Por outro lado, nada impede que sejam feitas melhorias às Browning, mas não com a justificação de treta de servirem para AA, porque não servem. "Ah mas nos EUA" mas nos EUA serão quanto muito uma última linha de defesa, e não os únicos "canhões" AA em Portugal como o senhor defende. Depois, no que diz respeito ao uso das .50, é questionar onde é que seria melhor gasto o dinheiro, em kits para as armas em si, ou em torres para proteger os atiradores, ou até em RWS? Dá que pensar.

Eu disse "miras e canos xpto" para generalizar, para facilitar a leitura e não tornar a mensagem massiva. Mas a realidade é, computadores de tiro não vão fazer nada contra mísseis de cruzeiro, artilharia, rockets, morteiros, caças a sobrevoar a baixa altitude, etc. E é disto que se está a falar, substituir os Bitubos por algo mais capaz, inclusive que seja capaz de abater mísseis e pequenos UAVs.

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4) "soldados apeados a apontar as SCAR para o ar (oh wait)" ... rídiculo?!! O que é que o cu tem a ver com as calças?!... isto é um comentário de básicos para básicos... o que é que isto tem a ver com capacidade AA?! ... se fala de soldados apeados e AA só pode falar de MANPADS...isso temos é o FIM-92 Stinger...

Depois tece comentários destes, sem perceber ponta do que me refiro. Caso não saiba, surgiu há uns meses, uma notícia de treino C-UAV do RAAA1, em que se treinava a resposta contra esta ameaça, utilizando as SCAR. E o pior nem é treinarem a resposta contra a ameaça, é isto servir de propaganda para não se comprar nada dedicado à função.

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nós temos capacidade "dissuasória" cujo principal efector é o F16
F-16 que descolam de uma base aérea desprotegida, cujo o alerta é dado por radares igualmente desprotegidos e em localizações fáceis de "descortinar" com uma pesquisa rápida na net. 3 mísseis de cruzeiro e ficamos sem radar, mais uns quantos para a BA5 e ficamos sem capacidade dissuasora nenhuma.

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"MANTIS 35mm Fixed AA System: $90 million for 2 radars, 6 guns, & control station (plus ammo)"
Ninguém falou do MANTIS, que é topo de gama, e esse contrato certamente incluirá muita coisa além do material em questão. Para nós uns GDF 007 serviam, e serão certamente mais baratos.

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já se gasta o "necessário" (são +3800M eur ano) mas é mal gasto
Mas você acredita neste valor? Uma bela fatia desta verba "anual" vai para "rendas", por m2, dos quartéis e bases das FAs. Valor por m2 que varia consoante a região. Quando entidades do Estado, com a importância que as FA têm, têm de "pagar" renda pelos seus próprios quartéis, percebe-se que algo está mal. É lógico que "tecnicamente" não se paga nada, o dinheiro nem chega a sair dos cofres, mas é contabilizado como se fosse parte do orçamento (e inclusive é apresentado à NATO como gastos na defesa), o que é um absurdo. Com 3800 milhões sem falcatruas, mesmo que em reequipamento apenas se gastassem 1000 milhões anuais, estaríamos muitíssimo bem! É fazer as contas de como seria uma LPM a 12 anos com base neste valor (12 mil milhões face aos actuais 4,3).

Só lhe respondo que foi com uma "justificação de treta", a do "combate a incêndios" que permitiu à FAP ter conseguido obter a capacidade UAV classe 1 (com a UAVision), e isto é um facto, não é uma opinião.

"onde é que seria melhor gasto o dinheiro, em kits para as armas em si, ou em torres para proteger os atiradores, ou até em RWS? Dá que pensar." Resposta: nos MIX dos 3 .... complementam-se, não se excluem ... onde se conseguir gastar  ...vou repetir as palavras chave .... "MIX" e "onde se conseguir gastar"... não leu o link que eu recomendei... tem 500p se utilizasse a seu racional em tudo, só tinha 100 paginas... porque era só escolher o "high end" do material militar... mas o "low end" também conta...dai, o MIX e o mais barato é menos complexo de comprar...e aprovar, aprovar, aprovar..eco eco eco .

"Contra mísseis de cruzeiro, artilharia, rockets, morteiros, caças a sobrevoar a baixa altitude, etc."
-> Definiu o requisito C-RAM , a solução que propus não é C-RAM, a solução que substitui Rh202 não é C-RAM, C-RAM é outro requisito e outra abordagem o "seu GDF" não é C-RAM ... mas o Mantis é por exemplos ... e ambos têm os mesmo canhões 35mm ... está respondido...

"Para nós uns GDF 007 serviam, e serão certamente mais baratos"
Não são!! .... só se forem uns 4 GDF 007 (longe da sua sugestão de 20/30)(usei como referencia os 32M do programa de defesa actual)... e para passa esse valor ... estava na link que eu coloquei ...o Sr nem foi ver...se quer debater comigo acrescente fontes e fundamentos, senão ignore-me ...senão é apenas "clubismo militar".     
"MANTIS Fixed AA System: $90 million for 2 radars, 6 guns, & control station
Skyshield AA System: $17 million for radar & 2 guns -
MDG-351 "Millenium Gun" CIWS: ~$8 million"
 
Não subscrevo os  habituais lugares comuns das "falcatruas" e do "nós contra eles"(militares contra não militares).... e como estamos neste nível devolvo-lhe outro "lugar comum" para ficarmos quites as FFAA Portuguesas têm de olhar para dentro e "cortar" e ao "cortar" (e eu e o sr sabem onde "cortar" em duas coisas RH QP  :mrgreen: :mrgreen: e a segunda não é sigla mas o Sr ensinou-me e foi aquilo retive em "Rendas" :mrgreen: :mrgreen: ) com aquilo que "cortam" libertam para o "requipamento"....    :mrgreen: :mrgreen:
Modern military acquisition is a complex blend of science, management, and engineering disciplines within the context of a nation's law and regulation framework to produce military material and technology.
 

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tenente

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #241 em: Outubro 08, 2020, 01:47:19 pm »
Onde isto já vai..... ::)
Não será melhor colocar estes posts noutro topico por exemplo novos sistemas de defesa aérea?
Digo eu, é que o chaparral já era e bitubo, está no ir.

Abraxos
« Última modificação: Outubro 08, 2020, 01:50:48 pm por tenente »
 

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mafets

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #242 em: Outubro 08, 2020, 02:18:53 pm »
Novos? Exista fé com os 32 milhões até 2026...  :mrgreen: :mrgreen:

https://rr.sapo.pt/2017/06/06/pais/portugal-compra-sistema-antiaereo-por-32-milhoes-de-euros/noticia/85509/

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O Governo português vai comprar armas, radares e mísseis para defesa antiaérea num valor de 32 milhões de euros até 2026, segundo um despacho do ministro da Defesa, Azeredo Lopes, que foi conhecido esta segunda-feira.

Os novos sistemas de armamento visam a protecção de forças militares, de pontos e áreas sensíveis e ainda de eventos de alta visibilidade, como é o caso da visita de um chefe de Estado.

Uma compra necessária segundo garantiu à Renascença o tenente-coronel Manuel Marques da Direcção-geral de Recursos do Ministério da Defesa, já que vem preencher uma lacuna do actual sistema.


“Este sistema de artilharia antiaérea tem um objectivo principal que é substituir o equipamento que temos actualmente ao serviço, que é o M48 Chaparral, um míssil ligeiro que data da década de 60, de fabrico americano, que se encontra há longo tempo descontinuado, pelo que a sua continuidade, ou a manutenção da sua operacionalidade mínima, já não se consegue garantir”, explica.

“Nesse sentido há necessidade para se continuar a cumprir a missão do Exército, na protecção aérea das forças, de adquirir um novo equipamento mais moderno”, conclui o oficial.

O novo sistema de defesa antiaérea será composto por dois radares, oito sistemas de misseis, e oito viaturas blindadas para os transportar.

A compra do novo sistema vai ser feita através da agência da NATO e vai ser paga até 2026.

Interessante

https://assets.exercito.pt/SiteAssets/RAAA1/Documentos%20(PDFs)/LivroAAAFastWebView.pdf

Cumprimentos

P.S. O 72G por acaso foi produzido em 90/91  ;)

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MIM-72G was the final upgrade to the system. The rosettee scan seeker of the Stinger POST was adapted to the Chaparral by Ford in a program beginning in 1980. The improved AN/DAW-2 seeker offered a large field of view, as well as the ability to reject most flares and countermeasures. All existing missiles had been updated by the late 1980s and new-build G models followed between 1990 and 1991. By this point in time the system was already being removed from regular Army service, and being handed over to the National Guard.

https://en.wikipedia.org/wiki/MIM-72_Chaparral





P.S. 2 Bitubo?

« Última modificação: Outubro 08, 2020, 02:34:42 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #243 em: Outubro 08, 2020, 02:43:48 pm »
Citar
Futura aquisição de Sistemas

Não desvendando o capítulo seguinte, onde irão ser abordados os novos desafios para a Artilharia Antiaérea, apenas nos apraz referir que com a previsão de equipar os Pelotões de
Míssil Portátil com novos sistemas do tipo Stinger
; equipar os Pelotões de Míssil Ligeiro com sistemas que permitam fazer face às novas ameaças; equipar o pelotão canhão com sistemas do tipo SkyRanger e com a implementação plena do Sistema Integrado de Comando e Controlo para a Artilharia Antiaérea (SICCA3) (Figura 191 e 192), a Artilharia Antiaérea portuguesa passará a dispor de capacidade de Comando e Controlo, ao nível do Grupo de Artilharia Antiaérea (GAAA).

Quando tal se efetivar, poderemos seguramente afirmar, que este passará a ser um novo marco histórico importante para a Artilharia Antiaérea portuguesa, visto que a partir desse
momento, será possível a integração plena no Sistema de Defesa Aérea Nacional, bem como no estabelecimento de ligação a outros elementos do campo de batalha, permitindo também o
alerta oportuno sobre a ameaça aérea.

Usando os três neurónios que ainda sobraram, diria que eles só têm um único sistema, o mais barato e que veio da FAP, os misseis Stinger (agradeçam à FAP e aos Paraquedistas), querem ter um outro sistema de misseis um pouco mais capaz que os Stinger e um outro sistema de canhões anti-aéreos.



Ou então apenas uns GDF009 TREO... :N-icon-Axe:
« Última modificação: Outubro 08, 2020, 02:49:46 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #244 em: Outubro 08, 2020, 03:12:51 pm »
Tirei informação da wikipedia... mas o facto mantém-se: não temos defesa AA e o concurso que aguardamos vai trazer uma capacidade mínima - que seja uma boa escolha, mas o "legacy" coloca pressão sobre a escolha.

Se não estou a dizer asneira: vamos esquecer Patriot / SAMP/T por agora; ficamos com outros 2 "segmentos" possíveis, o NASSAMS / VL-MICA (CAMM-ER) ou Avenger / Mistral MPCV... como não queremos investir deverá ser um sistema (V)SHORAD - aqui seria interessante a sua futura "ligação" ao sistema seguinte, de alcance superior (como o "Platoon Command Post" da MBDA).

Eu sei que o VL-MICA é apenas SHORAD, mas fiz análise sem considerar esse ponto. Outra questão importante, que a Síria, Líbia e Nagorno Karabakh demonstram, é que temos considerar defesa contra drones armados e usar apenas "MICAS" para isso é convidar a ser destruído e deve sair caro.         

-> São 8 lançadores + 2 radares : Não são só estas a 2 alternativas ... também têm esta: em cá apostaria que este concurso vai se adiado ...mais um pouco para novas propostas...
"Multi-Mission Launcher (MML) on an existing
vehicle platform to support the Counter-UAS (C-UAS) and
Cruise Missile Defense (CMD) missions. The system will use
the Army Integrated Air and Missile Defense (AIAMD) open
systems architecture, and will use the AIAMD Integrated Battle
Command System as its mission command component.
BENEFIT TO THE SOLDIER
IFPC Increment 2-I Block 1 mitigates high-priority capability
gaps in two mission areas: CMD and C-UAS.
SPECIFICATIONS
• Provides 360-degree protection
• Provides ability to simultaneously engage threats arriving
from different azimuths
• MML will use an open architecture that allows the
employment of a variety of missiles"
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Mission_Launcher
O misseis Tamir são os do Iron Dome e são C-Ram custam o mesmo que cada stinger!
Esta é agora a minha leitura favorita como já recomendei. na pag 86
https://api.army.mil/e2/c/downloads/533115.pdf

Oficialmente, não se sabem os candidatos a esse concurso, mas a julgar pela verba alocada, nem para Avenger dá, e até mesmo para o MPCV há dúvidas. Facto é que a verba não chega, nem para ter sistemas de qualidade, nem para grandes quantidades. No concurso em questão, nunca entrarão sistemas mais complexos/completos como o MML, porque a verba simplesmente não dá para isso.

E o FCosta continua a insistir em narrativas inventadas para favorecer o seu argumento. Já parece aquela história das .50 nos NPO e dos navios pintados de cinzento serem suficientes para dissuadir piratas.

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Só lhe respondo que foi com uma "justificação de treta", a do "combate a incêndios" que permitiu à FAP ter conseguido obter a capacidade UAV classe 1 (com a UAVision), e isto é um facto, não é uma opinião.

Que tem isso a ver com o assunto debatido? Zero.

Citar
"onde é que seria melhor gasto o dinheiro, em kits para as armas em si, ou em torres para proteger os atiradores, ou até em RWS? Dá que pensar." Resposta: nos MIX dos 3 .... complementam-se, não se excluem ... onde se conseguir gastar  ...vou repetir as palavras chave .... "MIX" e "onde se conseguir gastar"... não leu o link que eu recomendei... tem 500p se utilizasse a seu racional em tudo, só tinha 100 paginas... porque era só escolher o "high end" do material militar... mas o "low end" também conta...dai, o MIX e o mais barato é menos complexo de comprar...e aprovar, aprovar, aprovar..eco eco eco .

Lá está você com os pseudo-MIXs. Eu não discordo de melhorias nas M2, mas não tem nada a ver com a capacidade AA. Você é que continua aqui a apregoar essa como uma solução AA viável, coisa que não é. "Ah e tal, low end e high end", sem high end o low end é absolutamente irrelevante. Quer dizer, para o low end os americanos servem de exemplo, mas quando se fala nos Avenger, já não gosta? É muito bom ler 500 páginas e pegar apenas no que interessa, ignorando por completo toda a restante componente AA que aquele país tem/planeia ter. Está a fazer um grande alarido por causa das .50, se um dia houver vontade para tal, é fácil obter verba. Difícil, e que realmente merece ser debatido, é o resto, os equipamentos caros, e que ainda fazem falta.

Citar
Não são!! .... só se forem uns 4 GDF 007 (longe da sua sugestão de 20/30)(usei como referencia os 32M do programa de defesa actual)... e para passa esse valor ... estava na link que eu coloquei ...o Sr nem foi ver...se quer debater comigo acrescente fontes e fundamentos, senão ignore-me ...senão é apenas "clubismo militar".     
"MANTIS Fixed AA System: $90 million for 2 radars, 6 guns, & control station
Skyshield AA System: $17 million for radar & 2 guns -
MDG-351 "Millenium Gun" CIWS: ~$8 million"

Sim vi e o GDF não consta da lista. Supondo que custa aproximadamente o mesmo que o Skyshield, por 170 milhões (o preço de 3 NPOs civis com zero capacidade dissuasiva), temos os tais 20 canhões + 10 radares que mencionei. Arredondemos para 200, para as variáveis que possam existir. É assim tão caro? Tendo em conta que são sistemas para proteger equipamentos que valem inúmeras vezes mais? Mas tem razão, se para proteger unidades de elevado valor estratégico não se justifica investir em defesas AA modernas, então nem vale a pena debater este assunto.  ::)

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usei como referencia os 32M do programa de defesa actual
Então sugiro que pare de comparar tudo o que se fala, com esse orçamento. Aqui (e no devido tópico) tem-se discutido a defesa AA como um todo, e não esses 32 milhões. Pela lógica que você usa, não podíamos discutir novas fragatas, novos caças, etc, etc, porque esbarra tudo no orçamento. Não há dinheiro? Que se respeite a meta dos 2% da NATO e vão ver que ele aparece. Mesmo 1.5% sem a invenção das "rendas" faziam toda a diferença.

Se é para falar do que está orçamentado em concreto, então vai ter que se seguir os requisitos e perceber o que daria para comprar.

E só para não dizer que não posto fontes:
http://www.revista-artilharia.pt/noticiasdet.asp?idNoticia=835 ::)
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #245 em: Outubro 08, 2020, 03:20:23 pm »
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Futura aquisição de Sistemas

Não desvendando o capítulo seguinte, onde irão ser abordados os novos desafios para a Artilharia Antiaérea, apenas nos apraz referir que com a previsão de equipar os Pelotões de
Míssil Portátil com novos sistemas do tipo Stinger
; equipar os Pelotões de Míssil Ligeiro com sistemas que permitam fazer face às novas ameaças; equipar o pelotão canhão com sistemas do tipo SkyRanger e com a implementação plena do Sistema Integrado de Comando e Controlo para a Artilharia Antiaérea (SICCA3) (Figura 191 e 192), a Artilharia Antiaérea portuguesa passará a dispor de capacidade de Comando e Controlo, ao nível do Grupo de Artilharia Antiaérea (GAAA).

Quando tal se efetivar, poderemos seguramente afirmar, que este passará a ser um novo marco histórico importante para a Artilharia Antiaérea portuguesa, visto que a partir desse
momento, será possível a integração plena no Sistema de Defesa Aérea Nacional, bem como no estabelecimento de ligação a outros elementos do campo de batalha, permitindo também o
alerta oportuno sobre a ameaça aérea.

Usando os três neurónios que ainda sobraram, diria que eles só têm um único sistema, o mais barato e que veio da FAP, os misseis Stinger (agradeçam à FAP e aos Paraquedistas), querem ter um outro sistema de misseis um pouco mais capaz que os Stinger e um outro sistema de canhões anti-aéreos.



Ou então apenas uns GDF009 TREO... :N-icon-Axe:

Skyranger? Essa é uma versão AP do Skyshield/Millenium gun basicamente, que se não estou em erro o Tenente chegou a postar uma foto (montado num Boxer). Isso seria excelente!
A nível do sistema de mísseis, continua a ser uma incógnita, já que o orçamento não dará para grande coisa, nem há assim muitas opções. Mas deve ser algo básico como sempre.
 

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tenente

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #246 em: Outubro 08, 2020, 04:32:05 pm »
quase de certeza que serão mais stinger..........

Abraços
 

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FCosta

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #247 em: Outubro 09, 2020, 05:05:54 am »
Tirei informação da wikipedia... mas o facto mantém-se: não temos defesa AA e o concurso que aguardamos vai trazer uma capacidade mínima - que seja uma boa escolha, mas o "legacy" coloca pressão sobre a escolha.

Se não estou a dizer asneira: vamos esquecer Patriot / SAMP/T por agora; ficamos com outros 2 "segmentos" possíveis, o NASSAMS / VL-MICA (CAMM-ER) ou Avenger / Mistral MPCV... como não queremos investir deverá ser um sistema (V)SHORAD - aqui seria interessante a sua futura "ligação" ao sistema seguinte, de alcance superior (como o "Platoon Command Post" da MBDA).

Eu sei que o VL-MICA é apenas SHORAD, mas fiz análise sem considerar esse ponto. Outra questão importante, que a Síria, Líbia e Nagorno Karabakh demonstram, é que temos considerar defesa contra drones armados e usar apenas "MICAS" para isso é convidar a ser destruído e deve sair caro.         

-> São 8 lançadores + 2 radares : Não são só estas a 2 alternativas ... também têm esta: em cá apostaria que este concurso vai se adiado ...mais um pouco para novas propostas...
"Multi-Mission Launcher (MML) on an existing
vehicle platform to support the Counter-UAS (C-UAS) and
Cruise Missile Defense (CMD) missions. The system will use
the Army Integrated Air and Missile Defense (AIAMD) open
systems architecture, and will use the AIAMD Integrated Battle
Command System as its mission command component.
BENEFIT TO THE SOLDIER
IFPC Increment 2-I Block 1 mitigates high-priority capability
gaps in two mission areas: CMD and C-UAS.
SPECIFICATIONS
• Provides 360-degree protection
• Provides ability to simultaneously engage threats arriving
from different azimuths
• MML will use an open architecture that allows the
employment of a variety of missiles"
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Mission_Launcher
O misseis Tamir são os do Iron Dome e são C-Ram custam o mesmo que cada stinger!
Esta é agora a minha leitura favorita como já recomendei. na pag 86
https://api.army.mil/e2/c/downloads/533115.pdf

Oficialmente, não se sabem os candidatos a esse concurso, mas a julgar pela verba alocada, nem para Avenger dá, e até mesmo para o MPCV há dúvidas. Facto é que a verba não chega, nem para ter sistemas de qualidade, nem para grandes quantidades. No concurso em questão, nunca entrarão sistemas mais complexos/completos como o MML, porque a verba simplesmente não dá para isso.

E o FCosta continua a insistir em narrativas inventadas para favorecer o seu argumento. Já parece aquela história das .50 nos NPO e dos navios pintados de cinzento serem suficientes para dissuadir piratas.

Citar
Só lhe respondo que foi com uma "justificação de treta", a do "combate a incêndios" que permitiu à FAP ter conseguido obter a capacidade UAV classe 1 (com a UAVision), e isto é um facto, não é uma opinião.

Que tem isso a ver com o assunto debatido? Zero.

Citar
"onde é que seria melhor gasto o dinheiro, em kits para as armas em si, ou em torres para proteger os atiradores, ou até em RWS? Dá que pensar." Resposta: nos MIX dos 3 .... complementam-se, não se excluem ... onde se conseguir gastar  ...vou repetir as palavras chave .... "MIX" e "onde se conseguir gastar"... não leu o link que eu recomendei... tem 500p se utilizasse a seu racional em tudo, só tinha 100 paginas... porque era só escolher o "high end" do material militar... mas o "low end" também conta...dai, o MIX e o mais barato é menos complexo de comprar...e aprovar, aprovar, aprovar..eco eco eco .

Lá está você com os pseudo-MIXs. Eu não discordo de melhorias nas M2, mas não tem nada a ver com a capacidade AA. Você é que continua aqui a apregoar essa como uma solução AA viável, coisa que não é. "Ah e tal, low end e high end", sem high end o low end é absolutamente irrelevante. Quer dizer, para o low end os americanos servem de exemplo, mas quando se fala nos Avenger, já não gosta? É muito bom ler 500 páginas e pegar apenas no que interessa, ignorando por completo toda a restante componente AA que aquele país tem/planeia ter. Está a fazer um grande alarido por causa das .50, se um dia houver vontade para tal, é fácil obter verba. Difícil, e que realmente merece ser debatido, é o resto, os equipamentos caros, e que ainda fazem falta.

Citar
Não são!! .... só se forem uns 4 GDF 007 (longe da sua sugestão de 20/30)(usei como referencia os 32M do programa de defesa actual)... e para passa esse valor ... estava na link que eu coloquei ...o Sr nem foi ver...se quer debater comigo acrescente fontes e fundamentos, senão ignore-me ...senão é apenas "clubismo militar".     
"MANTIS Fixed AA System: $90 million for 2 radars, 6 guns, & control station
Skyshield AA System: $17 million for radar & 2 guns -
MDG-351 "Millenium Gun" CIWS: ~$8 million"

Sim vi e o GDF não consta da lista. Supondo que custa aproximadamente o mesmo que o Skyshield, por 170 milhões (o preço de 3 NPOs civis com zero capacidade dissuasiva), temos os tais 20 canhões + 10 radares que mencionei. Arredondemos para 200, para as variáveis que possam existir. É assim tão caro? Tendo em conta que são sistemas para proteger equipamentos que valem inúmeras vezes mais? Mas tem razão, se para proteger unidades de elevado valor estratégico não se justifica investir em defesas AA modernas, então nem vale a pena debater este assunto.  ::)

Citar
usei como referencia os 32M do programa de defesa actual
Então sugiro que pare de comparar tudo o que se fala, com esse orçamento. Aqui (e no devido tópico) tem-se discutido a defesa AA como um todo, e não esses 32 milhões. Pela lógica que você usa, não podíamos discutir novas fragatas, novos caças, etc, etc, porque esbarra tudo no orçamento. Não há dinheiro? Que se respeite a meta dos 2% da NATO e vão ver que ele aparece. Mesmo 1.5% sem a invenção das "rendas" faziam toda a diferença.

Se é para falar do que está orçamentado em concreto, então vai ter que se seguir os requisitos e perceber o que daria para comprar.

E só para não dizer que não posto fontes:
http://www.revista-artilharia.pt/noticiasdet.asp?idNoticia=835 ::)

 :new_argue:
"Já parece aquela história das .50 nos NPO e dos navios pintados de cinzento serem suficientes para dissuadir piratas."
Não me diga que o Sr é  aquele da "história do Mistral RC" nos NPO ?! Se foi era para quê? Para "dissuadir piratas" , os piratas "ricos" :mrgreen: :mrgreen: (aqueles atacam de helicoptero) porque os piratas "pobres" atacam de lancha  :mrgreen: :mrgreen:!! (estou a brincar sei que o mistral tem capacidade para alvo "terrestres" tb).   
Não é história, é são factos!! O Sr disse "piratas" não disse "terroristas", qual é a natureza da ameaça "pirata"? E a "terrorista"? E quais são as diferenças? ... quando entender isso, entende os factos, entende o que eu escrevo e o que sr próprio escreve  :mrgreen: :mrgreen:

 :new_argue:
"Sim vi e o GDF não consta da lista" -> o Sr viu mas não entendeu, novamente, porque o "Skyshield AA System: $17 million for radar & 2 guns -" é a designação do sistema que incluiu o GDF-007 .... o seu "GDF" está na lista é aquela é parte omissa do "& 2 guns (=2xGDF-007)" , mais claro que isso impossível !!!!!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Este é o principal problema,o Sr lê, quando lê :mrgreen: :mrgreen: os meus post, mas não os ENTENDE, mas debate... isso é bom e eu agradeço o debate.

 :new_argue:
O Sr mistura 3 contextos e conceitos de "Situational awareness (SA)" ; "Nível de Ameaças" ; "Dissuasão" ... utiliza-os nos seu argumentos mas não os entende, desculpe-me; Vou tentar ajudá-lo a entender:
Axioma racional: Dependendo do "Nível de Ameaça" (localização da origem, natureza, probabilidade) pode ter de aumentar o "Situational awareness" para aumentar a "Dissuasão".
Pegando num seu exemplo de argumento, ou um que parece a sua cara:
"Os 3 misseis de cruzeiro que destroem toda a defesa Aerea de PT (Radar stations + BA monte real"
Resposta Errada: ter GDFs para defesa de ponto para ter " capacidade dissuasiva";
Resposta Corrigida: ter GDFs para defesa de ponto para aumentar a "capacidade defensiva"; (porque alguém se quer atacar ira atacar)
Resposta Certa:  Dependendo da origem provavel e o "Nível de Ameaça" dos disparos misseis de cruzeiro, aumenta-se o "Situational awareness" fazendo "CAP (Combat Air Patrol" com os F-16 nas zonas de passagem provável deles para ter a capacidade de os interceptar durante o percurso. Com "dissuasão" temos os F-16 e misseis AA se a plantaforma de lançamento forem aviões , F-16 e misseis Maverick se a plantaforma de lançamento for terrestre ou naval, se a plantaforma de lançamento for naval temos os submarinos. 
Entende? "capacidade dissuasiva" não é capacidade de destruir o "efector" (a munição/missile etc ...isto é "capacidade defensiva"), "capacidade dissuasiva" é  a capacidade de destruir a plaforma ou sistema que faz o disparo . Entende ? 

 :new_argue:     
"Que se respeite a meta dos 2% da NATO"... "respeite"?! ... é uma meta subjectiva, um meta obtusa, ... que é questionada o seu valor pragmático real...que pode nada significar, em termos de "capacidade operacional" porque depende da boa ou má gestão militar de fundos e organicas de orgãos governamentais ... a eficácia pode ser muito variável... em minha opinião objectivamente, temos uma má gestão militar, que devemos melhorar, não é aumentar os fundos pelo contrário é cortar nos despedicios e reformar o que há a reformar/reformular. 

Desculpem-me mas não tenho nem energia nem a vontade de clarificar mais além o meu racional, mais do que esclareci anteriormente ... relativamente à estratégia para as FFAA Portuguesas temos visões muitos distantes e abordagens também, ... aos seus ganhardetes que me enviou de "pseudo-MIX" e "narrativas inventadas" devolvo que os seus argumentos são "pensamentos ilusórios" .... Obrigado pelo Link, finalmente algo de conteudo!!
Modern military acquisition is a complex blend of science, management, and engineering disciplines within the context of a nation's law and regulation framework to produce military material and technology.
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #248 em: Outubro 09, 2020, 01:15:10 pm »
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"Já parece aquela história das .50 nos NPO e dos navios pintados de cinzento serem suficientes para dissuadir piratas."
Não me diga que o Sr é  aquele da "história do Mistral RC" nos NPO ?! Se foi era para quê? Para "dissuadir piratas" , os piratas "ricos" :mrgreen: :mrgreen: (aqueles atacam de helicoptero) porque os piratas "pobres" atacam de lancha  :mrgreen: :mrgreen:!! (estou a brincar sei que o mistral tem capacidade para alvo "terrestres" tb).   
Não é história, é são factos!! O Sr disse "piratas" não disse "terroristas", qual é a natureza da ameaça "pirata"? E a "terrorista"? E quais são as diferenças? ... quando entender isso, entende os factos, entende o que eu escrevo e o que sr próprio escreve  :mrgreen: :mrgreen:

Muita gente falou no Mistral. Mas se você acha que os Mistral são para combater pirataria, você tem um grave problema de compreensão, porque ninguém os considerou como sistema para combate à pirataria, mas sim para "defesa de ponto" e C-UAV. E isto sempre numa perspectiva "low cost" que até o senhor gosta de apregoar, porque o que realmente se queria, se houvesse dinheiro, era algo superior. Mas você é a única personagem que diz que "navio cinzento com duas .50 chega para assustar os piratas", e que o seu raciocínio assenta inteiramente na "previsibilidade" das acções destes ou de missões futuras.

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"Sim vi e o GDF não consta da lista" -> o Sr viu mas não entendeu, novamente, porque o "Skyshield AA System: $17 million for radar & 2 guns -" é a designação do sistema que incluiu o GDF-007 .... o seu "GDF" está na lista é aquela é parte omissa do "& 2 guns (=2xGDF-007)" , mais claro que isso impossível !!!!!  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Este é o principal problema,o Sr lê, quando lê :mrgreen: :mrgreen: os meus post, mas não os ENTENDE, mas debate... isso é bom e eu agradeço o debate.

Errado! Lá está a dizer baboseiras! Você consegue ler "Skyshield" e assumir que cada bateria engloba GDF-007 em específico, quando em lado nenhum vem isso especificado! Nem o próprio site da Rheinmetal específica o modelo de canhão usado!
https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/air_defence_systems/index.php
https://en.wikipedia.org/wiki/Skyshield
Como vê, na demonstração até falam do modelo 009, e nas fotos aparecem torres com apenas um canhão e não bitubos. Portanto, como é que você sabe que o Skyshield listado engloba específicamente as GDF-007? Não sabe, inventou!

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O Sr mistura 3 contextos e conceitos de "Situational awareness (SA)" ; "Nível de Ameaças" ; "Dissuasão" ... utiliza-os nos seu argumentos mas não os entende, desculpe-me; Vou tentar ajudá-lo a entender:
Axioma racional: Dependendo do "Nível de Ameaça" (localização da origem, natureza, probabilidade) pode ter de aumentar o "Situational awareness" para aumentar a "Dissuasão".
Pegando num seu exemplo de argumento, ou um que parece a sua cara:
"Os 3 misseis de cruzeiro que destroem toda a defesa Aerea de PT (Radar stations + BA monte real"
Resposta Errada: ter GDFs para defesa de ponto para ter " capacidade dissuasiva";

E continua a inventar narrativas! Mas eu disse que as GDF são um meio dissuasor? Não! Disse sim que protegem a base de onde os F-16 operam, e estes sim são o meio dissuasor (se tivessem devidamente armados claro está)!

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Resposta Corrigida: ter GDFs para defesa de ponto para aumentar a "capacidade defensiva"; (porque alguém se quer atacar ira atacar)
Correcto.

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Resposta Certa:  Dependendo da origem provavel e o "Nível de Ameaça" dos disparos misseis de cruzeiro, aumenta-se o "Situational awareness" fazendo "CAP (Combat Air Patrol" com os F-16 nas zonas de passagem provável deles para ter a capacidade de os interceptar durante o percurso. Com "dissuasão" temos os F-16 e misseis AA se a plantaforma de lançamento forem aviões , F-16 e misseis Maverick se a plantaforma de lançamento for terrestre ou naval, se a plantaforma de lançamento for naval temos os submarinos.
Entende? "capacidade dissuasiva" não é capacidade de destruir o "efector" (a munição/missile etc ...isto é "capacidade defensiva"), "capacidade dissuasiva" é  a capacidade de destruir a plaforma ou sistema que faz o disparo . Entende ?

Todos os outros países da NATO têm sistemas defensivos como os mencionados (curto, médio e longo alcance). É ilusão achar que todos estes países têm "ameaças credíveis". Mas se calhar são eles os burros e nós os espertos!

Combat Air Patrol.  :mrgreen: Num país em que as horas de voo são as mínimas, ia haver dinheiro para ter uma CAP constante? Só para lhe servir de argumento para que não se comprem defesas AA decentes? Imagino, com o custo h/voo do F-35.  ::)
CAP não resolve possíveis ataques de saturação, quanto muito seria uma das camadas defensivas, aliadas a sistemas AA de curto e médio alcance (já nem digo longo).

Face às plataformas de lançamento de mísseis de cruzeiro, os sistemas AA não têm influência, mas respondendo, contra aeronaves estamos muito mal, pois os F-16 são poucos, tal como os pilotos, e ainda mais grave, o armamento para a função é escasso (AMRAAM) e quase obsoleto (AIM-9L). Nem vou mencionar o possível desfasamento tecnológico entre ambas as aeronaves, a limitada capacidade EW, etc. Contra alvos terrestres, a não ser que a ameaça fosse Espanha ou Marrocos, não temos capacidade de enviar F-16 para atacar o inimigo no seu território (falta de aeronaves de reabastecimento) nem os nossos F-16 estão equipados com armas adequadas para a função (armas stand-off). Contra navios, em primeiro lugar, tenho ideia que o Maverick foi descontinuado dos F-16 (agora em uso apenas nos P-3), mas mesmo que não tivesse sido, o alcance deste míssil é muito limitado, qualquer navio com capacidade de lançar mísseis de cruzeiro, terá mísseis AA com alcances idênticos ou superiores ao do Maverick. Logo, era necessário equipar os F-16 com Harpoon (ou LRASM ou JSM) para fazer face a navios de guerra. Os P-3 podem usar os Harpoon, mas são muito mais fáceis de detectar e abater a longas distâncias que um caça. Os Tridente são bons, mas são poucos e lentos, se não estiverem na área dos navios lançadores, dificilmente chegarão a tempo para os atacar antes do lançamento dos mísseis.

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"Que se respeite a meta dos 2% da NATO"... "respeite"?! ... é uma meta subjectiva, um meta obtusa, ... que é questionada o seu valor pragmático real...que pode nada significar, em termos de "capacidade operacional" porque depende da boa ou má gestão militar de fundos e organicas de orgãos governamentais ... a eficácia pode ser muito variável... em minha opinião objectivamente, temos uma má gestão militar, que devemos melhorar, não é aumentar os fundos pelo contrário é cortar nos despedicios e reformar o que há a reformar/reformular.

Sim é subjectiva, mas serve de meta para que os membros da Aliança tenham um mínimo de capacidade militar. Muitos países nem precisam de atingir essa meta para ter forças armadas decentes. Em Portugal o problema é a vários níveis. "Ah é da gestão militar", errado, ou pelo menos não totalmente certo. Se ~3800 milhões/ano parece muito dinheiro (e de facto é, dava para muita coisa), este é um valor que não se aplica, já que uma boa percentagem vai para as tais "rendas" que apenas servem para inflacionar os gastos da defesa. Depois claro, há os tais problemas do excesso de quartéis e de oficiais. Se se gastassem realmente os 3800 milhões na defesa sem a invenção das rendas, nem custos com pessoal de altos cargos que fazem zero e sem as quintinhas por aí espalhadas, sim, dava para muita coisa, e nem precisávamos da meta dos 2%.