Artigo do Herald Tribune...

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alfsapt

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« Responder #30 em: Agosto 04, 2005, 10:15:16 am »
Citação de: "Moi"
Ainda assim nacionalizou-se a mais, mas não seria isso compreensível dada a impreparação de todos para tomar as rédeas de um país recem democrático?

O problema talvez esteja aí: desde então poucos têm-se provado preparados...

Citação de: "Moi"
De facto o problema  foi o que referiste (Soultrain), o facto de se terem pago indeminizações avultosas a empresas na berra, ou nem por isso, mas que reinvindicaram muito para lá do seu real valor.

Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?

Quem traiu o quê afinal?



Então o problema foi terem-se pago indeminizações avultosas como consequência das acções dos impreparadados...

E o que está de errado em alguém reaver o que por direito foi considerado justo? É o sistema judicial o Traidor?

Ó República jovem, estás cega por não ver que a fonte dos males da tua débil economia é a injustiça dos homens livres.

...talvez, talvez seja!
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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Moi

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« Responder #31 em: Agosto 04, 2005, 10:25:03 am »
Citação de: "dremanu"
A pergunta que deviam fazer era porque razão se deu o 25 de Abril? E se valeu a pena ou não ter sido feito uma "revolução" para "libertar" os Portuguêses de si próprios.

Na minha opinião pessoal dizer que "A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.", é procurar fazer um branqueamento à história. As nacionalizações ilegaís ao qual recorreram os Abrilistas só falharam porque os comunas falharam no seu intuito de tomarem o poder em Portugal senão, hoje, Portugal era a Cuba da Europa. Nacionalizar o que já era nacional, não foi nada mais do que roubar a uns para dar aos outros em nome de uma suposta justiça em defesa dos direitos dos trabalhadores. E os direitos dos donos das empresas, não contam?

E as compensações que foram atribuidas a quem foi espoliado pelos revolucionários foram muito bem atribuidas, aí sim, justiça foi feita. Todos nós temos direito à nossa propriadade privada, especialmente se ela foi adquirida legalmente.



Claro que valeu o 25 de Abril, valeu a Revolução e Obrigado aos Revolucionários que libertaram os portugueses da opressão, não escolhida por si, de um regime bacoco, provinciano, feito à imagem de um homem, repressivo e limitativo em toda e qualquer liberdade de pensamento.

Em primeiro lugar, os comunistas não tentaram tomar o poder como a direita MENTIROSA o conta. É claro que interessava passar essa mensagem lá fora, segredar ao ouvido dos americanos - Frank Carlucci - que havia essa hipótese, para que estes escolhessem alguém para por no poder.
Quem andou a ameaçar com armas e a contá-las foi esse alguém, inchado que andava com o apoio do amigo embaixador pedófilo. Aliás se souberes um bocado de história saberás que as sedes do PCP foram atacadas no Norte do país, em algumas localidades, e o Cunhal mandou os comunistas, que na altura havia muitos não reagirem, assim como o fez em relação às ameaças de Guerra Civil do outro. E já agora se leres ainda mais um pouco saberás que a União Soviética não tinha qualquer interesse na instauração de um regime político semelhante em Portugal, coisas simples do equilibrio bi-polar - que facilmente desmentem a tese da Cuba da Europa. Reforçando a ideia, Cunhal era contra o partido único e foi crítico dos fechados regimes comunistas de Leste. Mas isto passa ao lado de muita gente, mais interessada em trautear de cor mitos da direita.

Por outro lado, o que a Esquerda fez foi um favor à direita em Governar por ela, já que os seus dois partidos eram tão novinhos coitadinhos, fundados que foram os dois DEPOIS do 25 de ABRIL.


48 ANOS de ditadura e faz-se uma Revolução para tratar dos direitos dos grandes proprietários coitadinhos....

REVOLUçÃO significa corte, não significa continuação. Quando há REVOLUçÂO alguém fica para trás, mas a REVOLUçÃO foi desencadeada porque houve um grupo, no caso português todo o POVO (em especial as FA), que quis mudar, cortar, com as relações de poder, não quis «evoluir na continuidade»...

As nacionalizações foram feitas em alguns casos porque foram necessárias, para tentar equilibrar um tecido produtivo desenquadrado com as necessidade do conjunto dos portugueses. Era um tecido produtivo que promovia a exploração (apenas não se trabalhava ao domingo, não havia férias, ou subsidios, etc...) e a miséria dos habitantes do país, exceptuando aqueles coitadinhos que andaram a mamar durante quase 50 anos e depois pediam pena. Eu acho que tiveram pena deles, realmente acho, não deviam ter tido. Ficou a meio a Revolução e servia de lembrança para o futuro. AÍ NÃO FOI FEITA JUSTIÇA!

Todavia, nacionalizou-se mal nalgumas coisas e as bem feitas deveriam ter sido mais profundas.
Como por exemplo naquelas realizadas na Reforma Agrária (que teve exemplos bons e maus), que acabou por não ir para a frente por causa dos contra-revolucionários.

Tinha sido necessário redistribuir as terras, a riqueza, de uma maneira que só interessava ao país, ao apostar nas explorações de dimensão média e organizadas. Assim não foi feito, os grandes proprietários voltaram a deter as suas terras, muitas delas sem qualquer aproveitamento, o Pagode recolheu às Vilas e continua a viver ao abandono.

Em relação ao Alentejo há um paralelismo interessante com a maioria dos países da América-Latina e a distribuição das terras, mas vá lá... ao menos cá não existe a Chiquita Brands, ex-United Fruit Co. (as bananas...)

Também lá, na América Latina, as terras são aquiridas legalmente e por pessoas que vêem os seus direitos à propriedade privada reconhecida, mas sob climas sociais e económicos bem específicos (ou seja sendo-lhes MUITO FAVORÀVEiS), como acontecia cá antes do 25 de Abril.  :roll:


Mas sem dúvida que o Alentejo está muito melhor agora. O Alentejo aquando do 25 de Abril estava ao lado da Madeira como uma das regiões mais pobres do país. Mais de 30 anos depois o Alentejo continua lá em baixo, nada foi feito (em termos de desenvolvimento económico) não há substidios insulares para os alentejanos, mas «felizmente» que as terras foram devolvidas aos seus legitimos proprietários....
« Última modificação: Agosto 04, 2005, 10:49:55 am por Moi »
 

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« Responder #32 em: Agosto 04, 2005, 10:37:09 am »
Citação de: "alfsapt"
Citação de: "Moi"
Ainda assim nacionalizou-se a mais, mas não seria isso compreensível dada a impreparação de todos para tomar as rédeas de um país recem democrático?

O problema talvez esteja aí: desde então poucos têm-se provado preparados...

Citação de: "Moi"
De facto o problema  foi o que referiste (Soultrain), o facto de se terem pago indeminizações avultosas a empresas na berra, ou nem por isso, mas que reinvindicaram muito para lá do seu real valor.

Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?

Quem traiu o quê afinal?


Então o problema foi terem-se pago indeminizações avultosas como consequência das acções dos impreparadados...

E o que está de errado em alguém reaver o que por direito foi considerado justo? É o sistema judicial o Traidor?

Ó República jovem, estás cega por não ver que a fonte dos males da tua débil economia é a injustiça dos homens livres.

...talvez, talvez seja!


Muitos (a maioria) dos «espoliados» foram individuos que beneficiaram directamente com o antigo regime, por isso o apoiavam. Andaram quase 50 anos a explorar um povo, para depois de reavidas as suas empresas, propriedades, este mesmo povo, novamente com o seu trabalho, os indemnizar com quantias acima do real valor das suas propriedades, as mesmas que foram edificadas explorando...

O sistema judicial também foi o Traidor. Porque a jovem democracia iniciou funções baseadas em antigas leis «aregimentadas», injustiçando a maioria dos homens livres. Mas ainda assim, passados alguns anos continuou a ser jovem, não vendo que não se dá dinheiro a quem nos roubou.
 

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alfsapt

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« Responder #33 em: Agosto 04, 2005, 10:53:40 am »
Bem, e assim se conclui que o espectro ideológico anda a par com diferentes noções de justiça.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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« Responder #34 em: Agosto 04, 2005, 11:02:32 am »
Citação de: "alfsapt"
Bem, e assim se conclui que o espectro ideológico anda a par com diferentes noções de justiça.



Sim, não discordo. A justiça não é um bem divino e incorruptível.
Criam-se leis para tudo, à mesma velocidade surgem as excepções, e basta serem colocadas no papel para serem justas e equitativas?

Para mim, não. Como não o foram para o conjunto.
 

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alfsapt

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O Estado nacionalizou um terço da economia
« Responder #35 em: Agosto 04, 2005, 12:29:19 pm »
A propósito um artigo no DN Online onde Pedro Lains concorda com Moi:

Diário de Notícias 04.08.05

O Estado nacionalizou um terço da economia

"Não podemos concluir que, se as nacionalizações não tivessem existido, a economia teria tido um comportamento melhor", diz Pedro Lains, historiador"

http://dn.sapo.pt/2005/08/04/nacional/o_estado_nacionalizou_terco_economia.html


Citar
Excepção. Só os estrangeiros ficaram de fora da estatização da banca, indústria, transportes públicos, comunicação social e sector agrário

Citar
A seguir ao Verão Quente, quando terminou o Processo Revolucionário em Curso (Prec), o Estado português tinha-se transformado no maior conglomerado da Europa, no maior grupo empresarial fora dos países de economia planificada.

Citar
"Na Europa dos anos 70, no segundo pós-guerra, as nacionalizações não são um exclusivo da esquerda"

Citar
"Duas semanas antes do 11 de Março tínhamos discutido em Conselho de Ministros um plano económico razoável e moderado para a economia nacional, apresentado pelo Melo Antunes mas concebido por economistas próximos do PS", contou Mário Soares ao jornalista Dominique Pouchin em Memória Viva (Quasi, 2003).

Citar
Só que, na rua, os sindicatos controlados pelo PCP começam imediatamente a reivindicar a estatização das empresas criando um clima de agitação propício à intervenção. No dia que se seguiu ao 11 de Março, o Sindicato dos Bancários de Lisboa encerra todas as dependências, para forçar uma decisão. Esta foi tomada em 24 horas.

Citar
"As empresas viviam em grande sufoco financeiro, em grande parte por causa da imposição de um salário mínimo incomportável", recordou ao JN já este ano José Barreto, outro investigador do ICS. "A contratação colectiva descarrilara, as exportações caíram. Os mecanismos de mercado não funcionavam."

Citar
No período 1973-1984, recorda por seu turno Pedro Lains, a economia portuguesa até cresceu mais do que a espanhola. Portugal embalara nos anos 60 e o seu PIB atingiu um pico de 11,2% em 1973.


Citar
"A forte 'selecção natural' feita nesse período em Espanha é, provavelmente, uma das principais razões para compreender o actual momento alto da sua economia", pondera Pedro Lains. Do mesmo modo, "a ausência de uma transformação do mesmo tipo em Portugal é, provavelmente, uma das razões mais fortes para explicar o mau comportamento económico da última década", continua. "Mas ligar isso às nacionalizações é que parece um passo longo de mais."
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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JLRC

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« Responder #36 em: Agosto 04, 2005, 01:09:26 pm »
Citação de: "Moi"
 
Claro que valeu o 25 de Abril, valeu a Revolução e Obrigado aos Revolucionários que libertaram os portugueses da opressão, não escolhida por si, de um regime bacoco, provinciano, feito à imagem de um homem, repressivo e limitativo em toda e qualquer liberdade de pensamento.

Em primeiro lugar, os comunistas não tentaram tomar o poder como a direita MENTIROSA o conta. É claro que interessava passar essa mensagem lá fora, segredar ao ouvido dos americanos - Frank Carlucci - que havia essa hipótese, para que estes escolhessem alguém para por no poder.
Quem andou a ameaçar com armas e a contá-las foi esse alguém, inchado que andava com o apoio do amigo embaixador pedófilo. Aliás se souberes um bocado de história saberás que as sedes do PCP foram atacadas no Norte do país, em algumas localidades, e o Cunhal mandou os comunistas, que na altura havia muitos não reagirem, assim como o fez em relação às ameaças de Guerra Civil do outro. E já agora se leres ainda mais um pouco saberás que a União Soviética não tinha qualquer interesse na instauração de um regime político semelhante em Portugal, coisas simples do equilibrio bi-polar - que facilmente desmentem a tese da Cuba da Europa. Reforçando a ideia, Cunhal era contra o partido único e foi crítico dos fechados regimes comunistas de Leste. Mas isto passa ao lado de muita gente, mais interessada em trautear de cor mitos da direita.

Por outro lado, o que a Esquerda fez foi um favor à direita em Governar por ela, já que os seus dois partidos eram tão novinhos coitadinhos, fundados que foram os dois DEPOIS do 25 de ABRIL.


48 ANOS de ditadura e faz-se uma Revolução para tratar dos direitos dos grandes proprietários coitadinhos....

REVOLUçÃO significa corte, não significa continuação. Quando há REVOLUçÂO alguém fica para trás, mas a REVOLUçÃO foi desencadeada porque houve um grupo, no caso português todo o POVO (em especial as FA), que quis mudar, cortar, com as relações de poder, não quis «evoluir na continuidade»...

As nacionalizações foram feitas em alguns casos porque foram necessárias, para tentar equilibrar um tecido produtivo desenquadrado com as necessidade do conjunto dos portugueses. Era um tecido produtivo que promovia a exploração (apenas não se trabalhava ao domingo, não havia férias, ou subsidios, etc...) e a miséria dos habitantes do país, exceptuando aqueles coitadinhos que andaram a mamar durante quase 50 anos e depois pediam pena. Eu acho que tiveram pena deles, realmente acho, não deviam ter tido. Ficou a meio a Revolução e servia de lembrança para o futuro. AÍ NÃO FOI FEITA JUSTIÇA!

Todavia, nacionalizou-se mal nalgumas coisas e as bem feitas deveriam ter sido mais profundas.
Como por exemplo naquelas realizadas na Reforma Agrária (que teve exemplos bons e maus), que acabou por não ir para a frente por causa dos contra-revolucionários.

Tinha sido necessário redistribuir as terras, a riqueza, de uma maneira que só interessava ao país, ao apostar nas explorações de dimensão média e organizadas. Assim não foi feito, os grandes proprietários voltaram a deter as suas terras, muitas delas sem qualquer aproveitamento, o Pagode recolheu às Vilas e continua a viver ao abandono.

Em relação ao Alentejo há um paralelismo interessante com a maioria dos países da América-Latina e a distribuição das terras, mas vá lá... ao menos cá não existe a Chiquita Brands, ex-United Fruit Co. (as bananas...)

Também lá, na América Latina, as terras são aquiridas legalmente e por pessoas que vêem os seus direitos à propriedade privada reconhecida, mas sob climas sociais e económicos bem específicos (ou seja sendo-lhes MUITO FAVORÀVEiS), como acontecia cá antes do 25 de Abril.  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:
 

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Moi

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Re: O Estado nacionalizou um terço da economia
« Responder #37 em: Agosto 04, 2005, 02:36:17 pm »
Citação de: "alfsapt"
A propósito um artigo no DN Online onde Pedro Lains concorda com Moi:

Diário de Notícias 04.08.05

O Estado nacionalizou um terço da economia

"Não podemos concluir que, se as nacionalizações não tivessem existido, a economia teria tido um comportamento melhor", diz Pedro Lains, historiador"

http://dn.sapo.pt/2005/08/04/nacional/o_estado_nacionalizou_terco_economia.html


Citar
Excepção. Só os estrangeiros ficaram de fora da estatização da banca, indústria, transportes públicos, comunicação social e sector agrário

Citar
A seguir ao Verão Quente, quando terminou o Processo Revolucionário em Curso (Prec), o Estado português tinha-se transformado no maior conglomerado da Europa, no maior grupo empresarial fora dos países de economia planificada.

Citar
"Na Europa dos anos 70, no segundo pós-guerra, as nacionalizações não são um exclusivo da esquerda"

Citar
"Duas semanas antes do 11 de Março tínhamos discutido em Conselho de Ministros um plano económico razoável e moderado para a economia nacional, apresentado pelo Melo Antunes mas concebido por economistas próximos do PS", contou Mário Soares ao jornalista Dominique Pouchin em Memória Viva (Quasi, 2003).

Citar
Só que, na rua, os sindicatos controlados pelo PCP começam imediatamente a reivindicar a estatização das empresas criando um clima de agitação propício à intervenção. No dia que se seguiu ao 11 de Março, o Sindicato dos Bancários de Lisboa encerra todas as dependências, para forçar uma decisão. Esta foi tomada em 24 horas.

Citar
"As empresas viviam em grande sufoco financeiro, em grande parte por causa da imposição de um salário mínimo incomportável", recordou ao JN já este ano José Barreto, outro investigador do ICS. "A contratação colectiva descarrilara, as exportações caíram. Os mecanismos de mercado não funcionavam."

Citar
No período 1973-1984, recorda por seu turno Pedro Lains, a economia portuguesa até cresceu mais do que a espanhola. Portugal embalara nos anos 60 e o seu PIB atingiu um pico de 11,2% em 1973.


Citar
"A forte 'selecção natural' feita nesse período em Espanha é, provavelmente, uma das principais razões para compreender o actual momento alto da sua economia", pondera Pedro Lains. Do mesmo modo, "a ausência de uma transformação do mesmo tipo em Portugal é, provavelmente, uma das razões mais fortes para explicar o mau comportamento económico da última década", continua. "Mas ligar isso às nacionalizações é que parece um passo longo de mais."


Dificilmente o Pedro Lains pode concordar comigo, pois não o conheço e não me lembro de ter pedido a sua opinião. Por outro lado, no seu artigo de OPINIÃO ele refere coisas com as quais eu não estou de acordo, logo não poderia exposto os meus pontos de vista à sua consideração.  :arrow: Sabemos que nos anos em torno do 25 de Abril a economia mundial estava a mudar e em crise, anos depois dá-se a reacção liberal e a Europa Social instaurada pós II Guerra Mundial passou a ser liberalizada, Thatcher no RU, Reagan nos US. Mas isso passa ao lado de quem continua a condenar as nacionalizações, fingindo que o novo país democrático não precisava de um estimulo económico por parte do Estado.
« Última modificação: Agosto 04, 2005, 02:58:07 pm por Moi »
 

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« Responder #38 em: Agosto 04, 2005, 02:56:11 pm »
- Falou-se num peso de 30% do PIB nacional, cálculos mais recentes apontam para um VAB das empresas públicas sobre o PIB de 19,8% em 1978, contra 24,7% da Itália e 12,9% da França.

 :wink:  


Em 1976-77, todavia, volta [a economia] a crescer, impulsionado pelo aumento da procura interna que a subida dos salários proporciona....


"não podemos concluir que, se as nacionalizações não tivessem existido, a economia teria tido um comportamento melhor". Estas, "apesar de mal conduzidas, tiveram um impacto reduzido na economia", sustenta, "e não foram a principal causa da crise que se seguiu". Essa foi, na sua opinião, o já mencionado desequilíbrio da balança de pagamentos...

Pode-se se ler no tal link...
« Última modificação: Agosto 04, 2005, 03:02:06 pm por Moi »
 

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alfsapt

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Re: O Estado nacionalizou um terço da economia
« Responder #39 em: Agosto 04, 2005, 03:01:23 pm »
Citação de: "Moi"
Citação de: "alfsapt"
A propósito um artigo no DN Online onde Pedro Lains concorda com Moi:

Dificilmente o Pedro Lains pode concordar comigo, pois não o conheço e não me lembro de ter pedido a sua opinião. Por outro lado, no seu artigo de OPINIÃO ele refere coisas com as quais eu não estou de acordo, logo não poderia exposto os meus pontos de vista à sua consideração.


Com o "concordar" apenas quis dizer que o texto teria em comum a ideia de minimizar o impacto negativo das nacionalizações.

Estou aqui para aprender e participar com opiniões de quem assim queira, não para atentar ou provocar susceptibilidades de qualquer tipo.

Caso contrário nem faria referência a um texto que parcialmente contradiz o que já tinha escrito. Fi-lo porque julgava assim enriquecer o diálogo.

Citação de: "Moi"
:arrow: Sabemos que nos anos em torno do 25 de Abril a economia mundial estava a mudar e em crise, anos depois dá-se a reacção liberal e a Europa Social instaurada pós II Guerra Mundial passou a ser liberalizada, Thatcher no RU, Reagan nos US. Mas isso passa ao lado de quem continua a condenar as nacionalizações, fingindo que o novo país democrático não precisava de um estimulo económico por parte do Estado.


"O País precisava" não justifica o modo de "nacionalizar".

Julgo que é aqui onde algumas ideologias mais chocam porque diferem entre si no limite em que os fins justificam os meios.
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
Padre Antonio Vieira
 

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« Responder #40 em: Agosto 04, 2005, 03:11:11 pm »
«Julgo que é aqui onde algumas ideologias mais chocam porque diferem entre si no limite em que os fins justificam os meios.»
 
Eu acho que todas não conhecem os limites, por isso nem tudo é tão linear quanto os livros de história contam.

Ou não houvesse alguma semelhança entre os Gulag e campos de concentração de japonoses nos Estados Unidos durante  II WW :cry:
 

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alfsapt

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« Responder #41 em: Agosto 04, 2005, 03:33:49 pm »
Citação de: "Moi"
«Julgo que é aqui onde algumas ideologias mais chocam porque diferem entre si no limite em que os fins justificam os meios.»
 
Eu acho que todas não conhecem os limites, por isso nem tudo é tão linear quanto os livros de história contam.

Ou não houvesse alguma semelhança entre os Gulag e campos de concentração de japonoses nos Estados Unidos durante  II WW :wink:
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma."
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Luso

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« Responder #42 em: Agosto 04, 2005, 04:08:38 pm »
Concordo consigo, alfsapt...
Há semelhanças mas não exageremos...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

 

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