CL 415 Canadair/C-27J Alenia/C-295 CASA

  • 26 Respostas
  • 10059 Visualizações
*

mcalberto

  • Membro
  • *
  • 38
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • +0/-0
Canadair
« Responder #15 em: Dezembro 23, 2004, 09:22:19 am »
Muito bem.  Reposta a discussão onde ela, em minha opinião deve ficar, aqui neste "forum", onde de facto se devem discutem opiniões e ideias, sobre os temas a que nos propomos, acho que só faltou referir pelo "papatango" quando analisou a opção aviocar tomada no início da década de 70, que ela mesmo só foi opção, porque outros mercados de vendas de armas, nomeadamente o americano, se encontrava fechado à venda a Portugal em virtude da política africana seguida pelo governo de então.   Por isso a opção Aviocar para substituição progressiva dos "dakota" e Noratlas e não os C-130, que se pretenderam na altura adquirir aos Estados Unidos.

A frota dos Aviocar, que não chegou a ir para a Africa, pagou também ela os custos da sua juventude, tendo sido perdidas duas unidades e respectivas tripulações, uma no continente outra nos Açores.

Quando introduzi o tema, foi no estrito sentido de analisar o facto de dos doze aviões previstos, existir uma opção de 5 para missões de vigilância maritima, isto é,  com funções que pela sua natureza e pela dispersão geográfica de Portugal, significará destacamentos nas Regiões Autónomas e no Continente.  Esta opção desviará certamente estes aviões de outras missões, como aquelas que apresenta, as quais ficarão a cargo da restante (7) frota, número que aliás me parece correcto para as reais necessidades do País.

Ora é em torno dos 5 previstos para missões no mar, que importa discutir, tendo como alternativa a já "rumorada" aquisição de meios anfíbios para a "Protecção Civil".   Se a opção desta, for os Canadair, em número de 6, estamos a adquirir meios aéreos, que entre outras missões estritamente ligadas à Protecção Civil, estão aptos a fazer vigilância maritima.    Por isso a minha questão inicial.   Não será de equacionar estas propaladas aquisições de forma a melhor rentabilizar os meios aéreos ao nosso dispor.

É que, igualmente deve saber, que não basta ter dezenas de aviões, como ainda sucede no caso da frota dos Aviocar.

Sabe por acaso quantas tripulações se encontram aptas, neste momento, para voar os 22 212-100 mais os 2 212-300.  E quantos destes se encontram neste momento verdadeiramente operacionais.

Já agora uma referência ao papel da NATO.  Estranho que os Países ainda não tenham percebido o que v. já percebeu.  Isto é,  de nada serve a NATO, porque já não há nem os russsos (penso que queria referir soviéticos e o comunismo).   Não tem sido esse o entendimento, nem o  deverá ser nos próximos anos, enquanto não existir uma Europa Militar,  a par da Europa Política e Económica.

Os tempos mudaram meu caro,  é que se a NATO, teve entre outras vantagens o facto de ter evitado até agora um conflito entre dois vizinhos desavindos (Grécia e Turquia), muito mais ficará estabilizada a situação, se esta última vier a entrar, como pretende, para o espaço único europeu.

O que é facto, é que para além da natureza inicial da NATO, muitas alterações vieram a ser introduzidas ao longo dos anos nas suas regras de funcionamento e até na sua zona geográfica de actuação.  Por isso não vale a apena ficar agarrado ao motivo e momento da sua criação.

Quanto ao tema EUROPA, não comungo da sua visão catastrofista.   Claro que existe muito trabalho a fazer e muitos aspectos a melhorar, nomeadamente no que se articula com o papel dos cidadãos nesta mesma Europa, mas v. interrogue-se, situando-se há quinze anos a trás, sobre a viabilidade de uma união política e económica de 25 Países e olhe para o que se passa hoje.  A resposta irá certamente ajudar a entender que a catástrofe não está no nosso horizonte.

Cmpts e Bom Natal a todos
 

*

OPCOM

  • Membro
  • *
  • 67
  • Recebeu: 9 vez(es)
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #16 em: Dezembro 23, 2004, 10:13:45 am »
Parabéns Papatango, escelente observação.
Penso exactamente o mesmo. Há que haver coragem para reorganizar a administração publica e acabar com os milhares de "tachos" que por lá há, e que só esses não admitem.
Estive quase duas horas para reconhecer uma assinatura num notário com 4 ou 5 empregados lá e um a atender letargicamente.
Claro que por uns pagam os outros, e que nem todos os funcionarios publicos são assim. Mas que são muitos são, e que esse dinheiro podia muito bem ser canalizado para outros fins.
Por fim seja por que razão for nunca se deve descurar o investimento na defesa, quem diria no fim da década de oitenta que poucos anos depois iria existir uma guerra tão violenta na Europa como foi a dos balcas? E quanto a mim não tem sido a NATO a impedir um conflito Grecia/Turquia, mas sim o medo natural que um confronto desses provocaria, basta ver os investimentos na defesa e poderio militar de ambos os paises.
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8595
  • Recebeu: 1682 vez(es)
  • Enviou: 715 vez(es)
  • +967/-7471
(sem assunto)
« Responder #17 em: Janeiro 24, 2005, 05:32:18 pm »
"ATR 42 Marittime Patrol (MP)

Alenia Aerospazio and Galileo Avionica
Finmeccanica Companies


The ATR42 MP combines the ATR42 turboprop with an advanced Maritime Patrol Mission System (MPMS) package. The ATR 42 MP is designed to perform a wide range of maritime patrol missions complying with different specific requirements. The MPMS, which is available in palletized form, can be installed on other transport aircraft such as the C27 J and the C130 J."

Ou seja, a falta de uma variante dedicada do C27J poderá estar suprimida por este equipamento...

Mas será que o Sócrates quer regressar ao A400 (indicando o CASA)?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7553
  • Recebeu: 995 vez(es)
  • +4681/-888
(sem assunto)
« Responder #18 em: Janeiro 24, 2005, 05:58:01 pm »
Citação de: "Luso"
Mas será que o Sócrates quer regressar ao A400 (indicando o CASA)?
Só se for parvo!

Porque será que não fiquei nada descansado  :?:

A julgar pelas ultimas declarações, ele pretende deixar tudo na mesma, do que foi feito pelo actual governo Santana Lopes,

Porque será que também não fiquei nada descansado  :?:

A opção C-130J/C-27J faz sentido por causa da tentativa que foi feita de compatibilizar os dois aviões. Por outro lado, o C-295/A-400 não existe. Embora sejam feitos por empresas do mesmo grupo, os aviões não foram feitos para terem equipamentos comuns.

Portanto, o C-27J, que é claramente superior ao CASA C-295, pode beneficiar do Binómio C-27J/C-130J mas não há nada que impeça a opção C-27J/A-400, embora a escolha não seja desejável.

3 A-400 não me parecem substituir 6 C-130. No entanto, 4 A-400, já davam para aumentar a nossa capacidade de transporte relativamente à actual frota.

O problema principal do A-400 parece ser de facto o preço muito elevado do aparelho. 100 milhões para cada um, parece ser muito, considerando que o C-130J deve andar pelos 40 milhões.

Depois há os atrasos. Lembro que o Reino Unido alugou quatro C-17, porque os atrasos do A-400 eram enormes. Agora passou o aluguer a compra.

Se não fosse altamente subsidiada a EADS/Airbus, já tinha entrado pelo cano. Por outro lado, a Lockeed, também já tinha falido se não fossem os subsídios encapotados que lhe dá o governo norte-americano.

E assim vamos no mundo do comércio livre, em que a técnica é: Subsidiar de forma encapotada, para não dar muito nas vistas.

Cumprimentos

cumprimentos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #19 em: Janeiro 24, 2005, 08:21:42 pm »
Citar
O problema principal do A-400 parece ser de facto o preço muito elevado do aparelho. 100 milhões para cada um, parece ser muito, considerando que o C-130J deve andar pelos 40 milhões.


Os americanos estão a pagar entre 50 e 60 milhões de dólares pelos seus "Jerkules", mas os ingleses estão a pagar bastante mais, 100 milhões ( no entanto este último valor parece-me um pouco exagerado, não sei se será de confiança).

Por outro lado os alemães vão pagar cerca de 114 milhões de dólares pelos A-400M ( valores de há 1 ano atrás, portanto com as variações cambiais não sei).

Claro que tudo depende muito da oferta de caso para caso, mas dá para ter uma noção.

Portanto talvez se possa assumir que cada um destes pacotes apresente um preço "por grosso" semelhante: 4 A400 + C-295  ou 6 C-130J +C-27J.

Aqui teríamos que entrar em conta com as outra varíaveis. Ter 4 aparelhos com uma grande capacidade de carga, mais 12 ( não tenho agora a certeza do número) "autocarros regionais" que vão servir apenas para pessoal e cargas ligeiras ( A-400 + C-295); ou 6 aparelhos com uma capacidade de carga intermédia ( 20 toneladas para o C-130, 35 para o A-400) +12 aparelhos com uma melhor ( nada do outro mundo) capacidade de carga que os seus equivalentes da proposta europeia  :?:

A FAP que se decida.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8595
  • Recebeu: 1682 vez(es)
  • Enviou: 715 vez(es)
  • +967/-7471
(sem assunto)
« Responder #20 em: Janeiro 24, 2005, 08:22:51 pm »
:shock:
Cem milhões por um A400???

- Valha-nos S. Jericó!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Spectral

  • Investigador
  • *****
  • 1437
  • +4/-1
(sem assunto)
« Responder #21 em: Janeiro 24, 2005, 08:31:18 pm »
Citar
Cem milhões por um A400???


Ora, o preço está entre o C-130 J ( 60 milhões como disse acima) e o de um C-17, uns estrondosos  180 milhões ( e ainda o queriam alguns iluminados para a FAP)  :wink:

Já agora, o sistema acima referido pelo Luso, o ATR 42 MP, foi há dias escolhido pela Turquia.
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

*

typhonman

  • Investigador
  • *****
  • 5146
  • Recebeu: 743 vez(es)
  • Enviou: 1637 vez(es)
  • +8537/-4167
(sem assunto)
« Responder #22 em: Janeiro 24, 2005, 08:44:07 pm »
Pois mas os iluminados também disseram que a FAP considerou como boa a proposta dos C17 + C130 modernizados..

Acho que alguem anda com a cabeça é sem luz... :wink:
 

*

p_shadow

  • Perito
  • **
  • 448
  • +2/-0
    • http://www.falcoes.net/9gs
re:
« Responder #23 em: Janeiro 25, 2005, 03:32:12 am »
Para quem se interessar, após uma breve pesquisa é fácil constatar a diferença de preços estimados para uma uma aeronave "no papel" e para a mesma aeronave mas já "pronta a usar". Tem sido assim com todos os programas, portanto o A400 não vai ser diferente...

Deixo a pergunta: o que fará "mais falta" à FAP, um A400 ou um MRTT?
Não percebo como se dá tanta importância a um avião que ainda não passou de maquete!! :roll:


Voltando ao A400... Notícia interessante :D :http://defensenews.com/story.php?F=614972&C=asiapac
Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....
 

*

Dinivan

  • Membro
  • *
  • 194
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #24 em: Janeiro 29, 2005, 04:20:15 pm »
Perdonen la intromisión, pero es que la última notícia fiable sobre el precio del A-400M la acabo de ver ahora, y según dice el A400M cuesta 90 millones de euros
Citar
Tras la puesta de largo del A380, Airbus se lanza desde hoy a producir el A400M, el avión polivalente concebido para todo tipo de misiones de transporte aéreo militar.

La fabricación del fuselaje de la aeronave ha arrancado en la planta que el constructor aeronáutico paneuropeo posee la localidad de Varel, norte de Alemania. El ensamblaje final y la entrega se realizará en las instalaciones que la española CASA, que integra Airbus, posee en Sevilla. El A400M es capaz de operar en todo tipo de escenarios y climas, puede ser repostado en vuelo. Su capacidad de carga es de 32 toneladas. Dispone de una autonomía de 9.200 kilómetros. Su primer vuelo está previsto para 2008. Por último el coste de cada aparato es de 90 millones de euros. La fabricación del A400M tiene lugar apenas 18 meses después del lanzamiento oficial del programa, cuando siete países miembros de la OTAN dieron su visto bueno y sobre todo se comprometieron a adquirir 180 ejemplares. De los cuales 60 serán para Alemania, 50 para Francia y 27 para España.

El A400M representa no sólo otro proyecto industrial paneuropeo, también ilustra la estrategia de la OTAN de actúar fuera de su territorio en misiones humanitarias y de pacificación.

Airbus asegura que puede aterrizar incluso en pistas cortas de tierra.

http://www.euronews.net/create_html.php ... tion=7,eco
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7553
  • Recebeu: 995 vez(es)
  • +4681/-888
(sem assunto)
« Responder #25 em: Fevereiro 06, 2005, 03:08:30 pm »
A descida de preços do A-400 tem a ver com componentes que são cotados em dolares americanos. Com a alteração dramática de paridade entre o Dolar e o Euro, os valores parecem mais baixos. No entanto, o valor em Dolares americanos, neste momento é de cerca de 120 milhões.

Portanto, um A-400 é pelo menos tão caro, quanto dois Hercules C-130J.

No entanto, é verdade que estes valores são tremendamente mutáveis.

O caso mais visivel é o do C-27J, que todas as publicações diziam que era muito melhor que o C-295, mas que custava demasiado dinheiro, por isso o C-295 era preferível, e agora, aparece numa proposta para a FAP a custar menos dinheiro que o C-295.

(Embora haja uma questão com a demonstração por parte da EADS de quais as razões pelas quais a sua proposta foi mais cara)

Antigamente, dentro do Partido Socialista, o Lobby alemão, costumava ter mais força que o Lobby francês. O Lobby americano tanbém tem força.

Vai ser necessário ver quem vai "ficar ministro" para ver qual dos Lobbies de facto venceu as eleições e quem levará as encomendas.

Ainda nos sái o Jerónimo de Sousa como ministro da defesa e entramos no projecto do Antonov-70 :twisted:

Cumprimentos


PS: Esse sería o menos dos males, porque o Antonov-70 é superior ao A-400 e mete o C-130 num canto, custando provavelmente menos que qualquer dos dois.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8595
  • Recebeu: 1682 vez(es)
  • Enviou: 715 vez(es)
  • +967/-7471
(sem assunto)
« Responder #26 em: Fevereiro 18, 2005, 11:25:47 pm »
"O Independente", esse jornal de referência  :roll: , afirma na sua edição de 18 de Fevereiro de 2005 que é o C295 que "vai à frente"...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...