[FoxTroop]

Papatango, explica muito bem como foi tudo feito para desmoralizar as nossas tropas em Africa.

Qualquer militar sabe que uma G3 ou FAL é muito superior a AK47. A AK47 é uma arma de terroristas poucos formados que disparam a sorte. A AK47 é uma arma que faz um barulho particular enquanto as G3/FAL sao armas de profissionais que podem apenas com um tiro neutralizar um advesario.

O "Mito" da AK47 é o mesmo que o da "boina" do Che Guevara.

Sr Miguel Machado, infelizmente os Paras tiverem muita influencia comunista, por isso que mesmo quando substituíram a G3 escolherem a Galil porque era parecida com a AK47 e o Carl Gustav que era tipo RPG.
   

Agradecia que me explicasse melhor essa parte da munição da AK-47 não conseguir furar galhos, porque que me recorde é bem capaz de perfurar um carril de comboio.
Obrigado

Meu caro, pode ser que sim, mas nunca vi acontecer. Penso que o PT quereria dizer é que o projectil do 7.62x39 é mais propenso a ser desviado pela folhagem da mata densa do que o projectil 7.62x51.

Se se ver as coisas, sem anti-corpos comunistas-russos a toldar as coisas, (esses malvados comedores de criancinhas, culpados dos roubos por esticão do Chiado aos rebentamentos de suicidas em Bagdad) a AK é uma excelente arma com um calibre capaz, uma precisão boa e extremamente robusta e fiável. Não é a toa que o seu sistema e mecanismo é o mais fabricado e copiado de sempre.

[PILAO251]

Alguem que me explique como enviar o raio do filme.

[papatango]

Miguel -> denoto algum exagero ?    

A AK-47 corresponde à necessidade ofensiva dos soviéticos. A União Soviética nunca teve forças defensivas e a sua organização militar e armamento foram sempre ofensivos, por isso a AK-47 é uma arma sem grande precisão e potência inferior.
Em termos exageradamente simplistas, um exército que toma a iniciativa e que avança, precisa de disparar mais para manter o potêncial inimigo com a cabeça baixa. Esse exército não pretende lutar a grandes distâncias porque precisa tomar posições ocupadas, logo a potência da arma é secundária e é mais importante a quantidade de munição que se dispara.

Acredito que algumas das coisas que se afirmaram sobre a AK-47, tiveram razões politicas. A ideia que se transmitiu à população de que a guerra estava perdida, precisa de justificações e a justificação da inferioridade do nosso armamento precisava de provas.
A prova da superioridade da AK-47 foi apenas uma das muitas que foi esgrimida com dados muitas vezes distorcidos e pura e simplesmente errados.

Se virmos o livro sobre a guerra colonial de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes, encontramos exactamente isso. Quem vir a página em que se compara a AK-47 com a G-3, vai-se deparar com numeros que estão certos mas que são distorcidos quando falam em alcance prático, afirmando que são iguais (400m) para qualquer das duas.
Ora para armas que tinham munição completamente diferente, sabendo-se que a potência da munição da G-3 era superior, sabendo-se que a G-3 tinha menos tolerâncias e que também tem um cano ligeiramente mais longo, é impossível que a G-3 e a AK-47 tenham em circunstâncias idênticas, o mesmo comportamento.

Esta ideia generalizou-se e continua a ser dominante ainda hoje. Eu não digo que as pessoas façam propositadamente a apologia de um equipamento que era objectivamente inferior. Isso é apenas o resultado de propaganda.

Dito isto, há muitas circunstâncias em que uma arma inferior, com menos peso e com um depósito com mais munições, pode ter vantagem. Isso é inegável.
Mas a melhor adequação de uma arma numa determinada situação, não permite concluir que uma arma é superior a outra.
O facto de uma arma ser resistente e disparar depois de ter estado na lama é muito engraçado na propaganda, mas é apenas uma eventual vantagem.
Já alguém tentou acertar em alguma coisa com uma AK-47 cheia de terra ?

[Luso]

Não havendo notícia de jeito nos próximos tempos a este propósito, continue-se então a cavaqueira.

Na minha opinião há vários argumentos apresentados por vários foristas que se complementam.
Mas só para dar umas achegas diferentes:

Teóricamente, não haveria problema de utilizar os veios dos carochas. Segundo um armeiro americano (De Haas), no período da Segunda Guerra Mundial, quando a produção destinava-se toda ao esfgorço de guerra, os civis não mobilizados improvisavam. Há falta de canos virgens, alguns recorriam a veios que Ford Modelo T que daria, segundo o mesmo, para pelo menos 3 canos para espingarda, e em 30-06. O aço é, em geral adequado. Aliás, durante esse período, foram diversas as armas (a carabina M1, por exemplo) que utilizaram aços diferentes do especificado (wavered steel) e sem grandes problemas. Elas ainda aí andam.

Outro aspecto prende-se com as distâncias de combate, que, julgo eu, eram demasiado curtas (mato e capim alto) para que se pudesse tirar o melhor benefício da sua superioridade balística. Em tal cenário, uma AK faz mais sentido, uma vez que se anulam a inferior precisão (do sistema E inconsistência da munição: estudem o fabrico da munição ordinária M43 e constatam isso, sobretudo falta de concentricidade do núcleo de aço, além de variações nas cargas). Ou seja, a curta distância preferiria volume de fogo e isso significa a possibilidade de transportar munição e alguma controlabilidade de tiro. A AK dá isso (e não é uma plataforma que aprecie particularmente. Tive a oortunidade de manusear algumas peças catitas na ex BOTP2 há uns anos valentes, e a AK chacoalhava realmente muito. Julgo a VZ58 superior (teóricamente) mas mantém-se o problema da qualidade da munição.

Para a realidade dos diversos teatros africanos, a AK aparenta ser efectivamente superior à G3, em função da realidade do seu emprego tático. Todavia essa vantagem que poderia ser anulada em Portugal Continental, excluindo a porra das matas de eucalipto que são um ai Jesus. Aí talvez a G3 também se revelasse superior em penetração.
A utilização do 7.62 M43 poderia ser a solução adequada ao momento (mercado negro). AK 47 e RPD poderiam ser as armas ligeiras mais adequadas (em vez das G3 e MG3/HK21/Dreyse).
Ou então a adopção da AR-18, de construção perfeitamente ao alcance da indústria nacional da época.

Esta aparente e relativa desadequação do material ao cenário de guerra é, quanto a mim, o verdadeiro argumento, não as tretas que lemos nos livros como argumentos justificativos para a Grande Traição.
Que são isso mesmo: tretas

[ACADO]

Já alguém tentou acertar em alguma coisa com uma AK-47 cheia de terra ?

Já, desde que não tenha terra no cano é perfeitamente certeira a 300m.

[ACADO]

Julgo a VZ58 superior (teóricamente)
 

À quem diga que sim.
Há uma força qualquer especial Iraquiana que recebeu agora isso à pouco tempo.
No entanto são mais raras e há poucas peças pra elas, os carregadores são diferentes da Ak e outras coisitas que as tornam hoje em dia pouco polivalentes.

A rapaziada civil do Canadá é que gosta muito delas. Treinam bastante com elas antes de irem trabalhar pra zonas onde há AK´s.
No entanto acho que é mais por não poderem ter Kalashnikovs. Um "ban" estranho que deixa ter VZ mas não AK, mas é assim...

[papatango]

Estou completamente de acordo quanto à questão da desadequação da arma G-3 em parte dos teatros de operações.
A curtas distâncias, é importante dispor de mais 50% de munição e acima de tudo, anula-se a desvantagem da AK-47 em termos de precisão a distâncias maiores.

Eu não estive na guerra em África, e apenas contactei directamente com pessoas que lá tinham estado. Grande parte das opiniões que tenho são por isso obtidas em segunda mão. Uma das coisas a notar, é que os cenários africanos de que falamos são extremamente diversificados.

As «bolanhas» ou áreas pantanosas de água salgada dos rios da Guiné e as picadas por entre a erva numa floresta tropical da Guiné, são diferentes do que vemos no planalto central de Angola, e diferente das Lundas. O norte de Moçambique também era diferente.
Os combates nas ervas altas existiram, mas tiveram importância e variaram muito em numero consoante o teatro de operações.
Lembro por exemplo, que o falecido maj. Mendes Paulo, que chegou a frequentar este fórum antes do seu falecimento, afirmou que testaram com sucesso a utilização de carros de combate ligeiros M5, e que eles deveriam ser utilizados de forma ofensiva.
Isto implica que nos teatros onde foram experimentados os M5, o terreno permitia a utilização de viaturas blindadas.

Se os teatros de operações mudavam muito, e o exército precisava de uma arma que disparasse munição NATO, o que era mais aconselhável em termos logísticos ?

Para justificar a superioridade do inimigo escreveu-se muita coisa, e ocultou-se outra tanta.
Entre as coisas ocultadas, está o facto que recentemente veio a público de os movimentos de «libertação» reconhecerem que estavam equipados com armamento que não era exactamente moderno. É o caso da utilização da Tokarev mod.1940 e mesmo da Mosin-Nagant m.1938, além claro da PPSH41.
Além disso, muitas vezes utilizavam o sistema soviético de enviar tropas desarmadas, que só teriam  arma se algum dos homens armados morresse ou ficasse ferido. A maioria dos soldados dos movimentos de «libertação» também gostariam de ter uma AK-47.

Para lá destas apreciações, eu gostaria também de saber, porque é que os Sul Africanos e a Rodésia, tinham armas de conceito idêntico e até fabricaram armas sob licença.
Afinal os sul africanos também era suposto lutarem em África. Podendo fabricar armamento sem precisar de licença russa, se quisessem fabricar uma AK-47 (como Israel fez com a Galil).

Então se a AK-47 era superior nos cenários do sul de África,  porque diabo é que os sul africanos optaram pelo calibre 7.62 e por armas de conceito idêntico ao da G-3 como era a FN-FAL ?

Ou os que afirmam que a AK-47 era superior estavam completamente equivocados, ou então todos os militares e responsáveis da África do Sul, enganaram-se...    

Cumprimentos

[Luso]

Já alguém tentou acertar em alguma coisa com uma AK-47 cheia de terra ?

Já, desde que não tenha terra no cano é perfeitamente certeira a 300m.

ACADO, o que é ser "perfeitamente certeira" a 300m?

Diz quem sabe que 4MOA é razoável e até acima da média. Ora 4 MOA são 12" a 300m. 12" são pouco mais que 30cm. E isso se o atirador for perfeito.
Mais uma vez, diz quem sabe (Sweeney) que armeiros já tentaram resolver os problemas de precisão da AK mas sem sucesso, ou pelo menos a preços razoáveis. E são quase todos que o reafirmam (armeiros). E quem sou eu para discordar.
Logo, é uma arma que deve ser utilizada tendo em conta as suas características boas e más: procurando cenários em que se aproveitem as boas e minimizem as más.
Há um trabalho recente sobre a reduzida eficácia dos talibans no uso de armas de fogo que demonstra isto também.

PT: certamente que a curta distância, uma AK cheia de terra pode ser um problema menor (desde que não obstrua o cano)

Foxtroop, veja o ferrolho da Ak e a da Garand ou Carabina M1. Veja também o seguro da Remington modelo 8 (que dizem que matou El-Rei D. Carlos).

Cabeça, a STG44 tem mais a ver com a G3 e a FAL que com a AK. Quando muito só partilham parte do pistão e o "aspecto".

Definitivamente a STG44 não tem NADA a ver com a AK47. Ponto. São apenas parecidas exteriormente.

[Luso]

Então se a AK-47 era superior nos cenários do sul de África,  porque diabo é que os sul africanos optaram pelo calibre 7.62 e por armas de conceito idêntico ao da G-3 como era a FN-FAL ?

Ou os que afirmam que a AK-47 era superior estavam completamente equivocados, ou então todos os militares e responsáveis da África do Sul, enganaram-se...    
A R4.

[papatango]

Realmente, bom argumento...
Tinha-me esquecido desse detalhe. E isto pode implicar de facto uma análise resultante das vantagens da utilização de uma arma com maior autonomia em termos de quantidade de munições (35).

[mccormick]

A arma que matou D. Carlos não foi uma Remington mas sin uma Winchester mod. 1907. em calibre .351win.

[Luso]

Tem razão, mccormick. Grato pela correcção.

[AtInf]

...A utilização da arma não se prendia com a sua qualidade...[/i]"

a munição da G-3 furava os galhos, onde a munição da AK-47 não o conseguia fazer.

Agradecia que me explicasse melhor essa parte da munição da AK-47 não conseguir furar galhos, porque que me recorde é bem capaz de perfurar um carril de comboio

Em primeiro lugar, note o que eu escrevi. Quero naturalmente afirmar que haverá situações onde a AK-47 não furará galhos e onde a G-3 o fará de certeza.

E isto não é o que o Papatango diz, é o que dizem as leis da física. A potência da G3, explica-se numa coisa que parece que foi esquecida.
Há uma diferença entre a munição da G-3 «7.62 x 51» e a munição da AK-47 «7.62 x 39»
Explique-me o que quer dizer o 51 e o 39, e o que explica a diferença e depois falamos.

Já agora, você tem alguma foto ou alguma referência de uma AK-47 ter conseguido furar um carril de comboio ?
Você recorda-se de ter visto uma munição de AK-47 furar um carril ?

Ok, Papatango tal como estava a utilizar uma comparação forçada tambem eu me servi do mesmo para servir de comparação.
Realmente, e agora a sério nunca vi um projectil 7,62x39 furar um carril , mas placas de metal já vi.
Já agora e por curiosidade
51=51.18 mm  - 46gr de carga    3.352 J  energia      vs     39=38.70 mm -34gr de carga   2.059J  energia

[papatango]

A sua afirmaçao sobre a capacidade de uma munição de AK-47 furar um carril, veio na sequência desta frase:

a munição da G-3 furava os galhos, onde a munição da AK-47 não o conseguia fazer.

Nesta, eu afirmo aquilo que tenho vindo a dizer sobre aquele armamento russo: A potência da munição, inevitavelmente produzirá sempre resultados inferiores quando se faz uma comparação entre os equipamentos AK-47 e G-3.

A «propaganda» sobre a AK-47 é muitas vezes destinada a pessoas relativamente mal informadas, que ficam espantadas quando se lhes explica que a G-3 é uma arma claramente mais potente que a AK-47, evidentemente por causa do tipo de munição utilizado.

Existem, como o Luso referiu atrás, argumentos que explicam a vantagem táctica da AK-47 face à G-3 a pequenas distâncias.
Mas isso não transforma a AK-47 numa arma mais potente, como você pareceu querer dar a entender, ao afirmar que tanto quanto sabia a AK-47 até furava um carril. Aliás, desse ponto de vista, a curtas distâncias, uma força armada com uma pistola-metralhadora, não terá total vantagem sobre outra que utilize espingardas, seja qual for o modelo ?
Isso fará com que uma pistola-metralhadora seja mais poderosa que uma espingarda ?

Quanto às placas de metal elas são utilizadas para medir as capacidades de todas as armas.
Tanto a AK-47 furará metal, como outras armas o farão.
Mas as Leis da Física, afirmam que a munição da G-3, perfurará sempre mais que a munição da AK-47, e eu arrisco que isso acontecerá mesmo se for utilizada munição perfurante, que no caso da AK-47 é, tanto quanto sei uma raridade.



Uma questão interessante, e já clássica, é a da vantagem da substituição do actual calibre standard 5.56, que aparentemente tem sido alvo de queixas.

Mas mesmo as queixas têm que ser vista no seu contexto. O pessoal tem sempre o hábito de se queixar do patrão. Os portugueses queixavam-se da G-3, os alemães queixam-se da G-36, os americanos fazem críticas à M-16 e por aí fora,
O pessoal que utiliza a arma operacionalmente, tem sempre alguma coisa contra, alguma coisa a apontar, porque gostaria de possuir a melhor arma em todas as situações.
O problema é que não podemos fazer isso, a não ser que atribuamos continuamente mais que uma ou duas armas a cada soldado...

A demasiada proximidade dos teatros de operações, que implica sempre falta de objectividade, é uma das razões que explica que a opinião dos militares sobre um equipamento (sendo naturalmente extremamente valiosa), não pode ser considerada como absoluta, e é por isso perigoso dar-lhes o poder de decisão sobre aquisições.

Nunca haverá uma decisão sobre a aquisição de armamentos que seja incontestável. Um militar que tiver estado no Afeganistão, vai pensar uma coisa, quando um que tiver estado numa selva, vai concluir algo oposto.

Cumprimentos

[Luso]

Isso fará com que uma pistola-metralhadora seja mais poderosa que uma espingarda ?

Mais poderosa não será, mas mais útil, talvez, sobretudo de fosse PPSH ou outras em 7.62x25mm. Mas haveria estrutura logística-técnico-táctica para suportar tal opção?
Não sei.
Mais e talvez mais importante: as bases portuguesas eram circundadas por uma zona livre de mato para não providenciar cobertura a terroristas. Que distância era essa? 200m bastariam para anular o emprego eficaz das mesmas e isso será, quanto a mim um factor a ter em conta, para além da superior potencialidade de "uso geral" do 7.62 M43.



Não há efectivamente comparação. Além disso um apesquisa rápida na net poderá informar que o 7.62 M43 AP tem quase a mesma capacidade de penetração da 7.62 NATO ordinária. Repito: não é por aí.

Mas mesmo as queixas têm que ser vista no seu contexto. O pessoal tem sempre o hábito de se queixar do patrão. Os portugueses queixavam-se da G-3, os alemães queixam-se da G-36, os americanos fazem críticas à M-16 e por aí fora,
O pessoal que utiliza a arma operacionalmente, tem sempre alguma coisa contra, alguma coisa a apontar, porque gostaria de possuir a melhor arma em todas as situações.
O problema é que não podemos fazer isso, a não ser que atribuamos continuamente mais que uma ou duas armas a cada soldado...

Ora aí está. Esse factor pode ser minorado se a plataforma for modular. Isso implica dar mais atenção a aspectos específicos de pormenor mecânico das armas. Tirando os aspectos do treino e alguma logística, não me parece assim muito disparatado conceber essa possibilidade para as forças merc... profissionais. Uma plataforma tipo AR15 ou Remington ACR poderia proporcionar uma melhor adequação de vantagem balística ao teatro de operações. E como para já não se prevê nenhuma guerra mundial...
Porque não fazer umas contas?
Não era por ai que o orçamento de estado ia ao ar. Um par de contratos de publicidade do Figo ao Sócrates bastariam.