Substituição da G3

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Nuno Calhau

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Re: Substituição da G3
« Responder #1635 em: Abril 17, 2010, 08:04:27 pm »
Citação de: "Miguel Silva Machado"
Sobre a observação do Nuno Calhau, sendo verdade que em algumas poucas, muito poucas, operações houve na realidade o uso de armas capturadas para iludir o inimigo (caras pintadas de preto também!), as armas utilizadas eram-no sobretudo por serem muito melhores que as nossas e por haver armas "inimigas" disponíveis. Não duvide que esse foi o motivo principal. Não quero dizer que isto aconteceu em 100% dos casos, claro que pode ter havido um ou outro quadro dos páras que tenha usado uma AK-74 para "marcar alguma diferença" (até pilotos as usaram), mas mais do que isso era a sua qualidade e fiabilidade que as levavam a serem usadas. Aliás os batalhões de pára-quedistas (e certamente outras unidades) viviam e combatiam, por incrível que pareça, com grande penúria de certos tipos de armas. As que tinham eram por vezes poucas e más, nomeadamente lança-granadas e metralhadoras ligeiras decentes (MG42). E isto aconteceu anos e anos seguidos e nunca foi cabalmente resolvido. Em 1981 no primeiro exercício NATO que os páras fizeram em Itália criaram um espanto enorme ao apresentarem-se de ...RPG 7! O LAW foi fornecido depois. Em 1982/1983 ainda se fazia tiro de Degtyarev na BETP.
Agora o que se passou no Ultramar a este nível é claro que dá pano para mangas e excepções e casos especiais, são às carradas.
Um Abraço,
MMachado

Estimado Miguel.

Eu não duvido de sí, mas o que eu nunca questionarei, nem uma virgula que seja, são os depoimentos dos intrevenientes nos teatros de operaçãos.

E quando afirmo algo, afirmo-o de fonte segura, isso lhe garanto!

O tempo trará a justiça, até lá!

Um Abraço.
 

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PILAO251

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Re: Substituição da G3
« Responder #1636 em: Abril 17, 2010, 09:07:24 pm »
Caro Acade, estamos sempre a aprender, julguei que fossem uns simples protectores, mas visto bem são mais do que isso.
Como entende não havia nada disto  "nos tempos" como diz o Angolano.
Quanto ao filme tenho guardado numa pasta, só sei enviar como aplicação "attach file", porque descarreguei e agora não sei do Link.
Agradeço que me diga a melhor maneira de enviar isto.
Saude
 

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Miguel Silva Machado

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Re: Substituição da G3
« Responder #1637 em: Abril 17, 2010, 09:31:19 pm »
Caro Nuno Calhau,
Acho que estamos a dizer o mesmo por isso referi "...Não quero dizer que isto aconteceu em 100% dos casos...". Possivelmente pareceu-lhe que eu estava a negar a sua informação, mas olhe que não. Não duvido do que referiu, a minha percepção - alicerçada em documentos e declarações de intervenientes - foi que isso não era regra geral. Não vejo nenhuma contradição entre o que escreveu e o que eu escrevi. Também acho que as declarações dos intervenientes são muitíssimo importantes, mesmo que, por vezes, para se ter uma noção mais abrangente, nestes casos da guerra - esta ou outra - não seja fácil e se tenha que falar com muitas gente, épocas diferentes, ler documentação, etc.
Um Abraço
Miguel Silva Machado
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PILAO251

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Re: Substituição da G3
« Responder #1638 em: Abril 18, 2010, 11:48:13 pm »
Á atenção de Miguel Silva Machado.
O SR. permite que envie o filme para o endereço de Emilio que consta na sua participação e depois fazia o favor de o reencaminhar para o Forum.
É que não sei doutra maneira.
Alfabravo e saude
 

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papatango

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Re: Substituição da G3
« Responder #1639 em: Abril 19, 2010, 01:38:10 am »
Permito-me fazer apenas uns quantos reparos relativamente às comparações entre armas, nomeadamente a comparação clássica entre AK-47 e a HK G-3.

A comparação é para nós clássica, embora na realidade ela não pareça fazer muito sentido.

Creio poder afirmar, que um dos piores inimigos da G-3 em alguns teatros africanos, foi o facto de ter corrido o boato de que as G-3 eram feitas com o aço dos veios de veículos VW Carocha que se iam buscar ao ferro-velho.

Este mito, foi um dos muitos que foi posto a correr, em Portugal pelos meios académicos de esquerda,  e também chegou a África.
Os mesmos meios académicos, próximos das mesmas correntes políticas que apoiavam os movimentos «terroristas» também ajudaram a fazer propaganda do armamento do inimigo, nomeadamente a AK-47.

Há casos conhecidos em que a AK-47 foi utilizada pelas forças portuguesas. A utilização da arma não se prendia com a sua qualidade, mas sim com a necessidade de forças irregulares não utilizaram a G-3, ou armamento que identificasse os operacionais como portugueses.
Isto aconteceu por exemplo na já famosa operação Mar Verde.
Mas também aconteceu com os para-militares organizados pela PIDE em Angola, que também não utilizavam preferencialmente material português. Portugal patrocinava através das operações regulares da PIDE, ações de retaliação contra a Zambia, que não poderiam deixar marcas e por isso era aconselhável a utilização de armamento que os movimentos opositores utilizassem.

Há um grande numero de mitos sobre a AK-47. A arma é de facto mais leve que a G-3 e isso foi muitas vezes apontado como uma das razões da sua superioridade. Na verdade, se perguntarem a um militante do MPLA, se ele preferia ter uma G-3, mas ser transportado de Unimog, ou um AK-47 transportada às costas durante 50km, ele provavelmente optava pela G-3. Só que isto parece que ninguém se lembrava...
Do ponto de vista táctico, havia vantagem nossa, porque a G-3 era mais pesada, mas muitas das tropas tinham meios automóveis para se transportar.

O que nos deixa a questão crucial: Porque diacho é que a G-3 é mais pesada ?
Se calhar tem a ver com o conceito de construção de origem alemã, resistente, precisa, sem grandes folgas. Um a construção mais robusta, também implica maior peso.

Também parece que ninguém esqueceu que a AK-47 tem um depósito (para não escandalizar o Luso :mrgreen: ) para 30 munições, contra 20 da G-3. Isto é uma vantagem táctica clara, mas aparentemente o que toda a gente esqueceu, foi que a munição da G-3 tem uma potência 75% superior à da munição da AK-47.

O que é que isto quer dizer:
A AK-47 era uma arma para um exército de massas, que não tem tempo para algum treino. A precisão da arma não é por isso importante. A doutrina que obedece à sua utilização é uma doutrina ofensiva. A G-3, obedece a uma doutrina claramente defensiva. A arma é utilizada com vantagem quando utilizada a partir de posiçoes defensivas, perante o avanço do inimigo. Em campo aberto, a G-3 pode atingir um alvo antes de o atirador da AK-47 conseguir chegar a um ponto de onde possa disparar com eficácia.

O problema é que isto entra em conflito com alguma da utilização que lhe foi dada em África. A arma não foi feita a pensar na ofensiva e na luta de guerrilhas.
Aliás, durante o conflito em África, as doutrinas inicialmente aprovadas, não consideravam a entrada da tropa no mato para perseguir os «terroristas».

Essa doutrina será modificada por pressão dos militares no terreno, que concluíram que teriam alguma vantagem se o fizessem.
A G-3 tem uma potência superior à AK-47 e uma das vantagens, é que se dispararmos contra um potencial alvo escondido atrás das folhagens, a superior potência da arma, vai dar melhores resultados, porque a munição da G-3 furava os galhos, onde a munição da AK-47 não o conseguia fazer.

Já agora, quando a G-3 começou a chegar às unidades no terreno em África, a maioria dos militares que as receberam ficou extremamente impressionada. A G-3 era vista por muitos desses militares como uma arma fiável, quando se cumpria o que estava no manual.
Uma das coisas que um dos militares que esteve em África me disse e que nunca esqueci, é que em caso de necessidade eu me lembrasse sempre de que o adágio popular «em tempo de guerra não se limpam armas» está completamente errado.

A verdade é que é em tempo de guerra que se limpam armas. E isso foi algo que foi complicado de meter na cabeça dos soldados na altura. Mas para a pessoa que foi a minha principal referência no assunto, a maioria dos soldados percebeu que no «campo», tinha de facto o melhor armamento, para lá de qualquer dúvida razoável.

Lembro também, que a AK-47 não era a arma mais distribuida aos militares dos movimentos oposicionistas. Em muitos casos eles utilizavam a PPS, porque é uma arma muito mais eficaz para emboscadas. O problema, é que neste caso, se não fosse possível desorganizar os portugueses, nomeadamente com a destruição de uma viatura com uma mina, seguida de um ataque, a coisa poderia ficar literalmente «preta».
A G-3 dava um poder de fogo mesmo em terreno «fechado» que obrigava um grupo de «terroristas» a não ter outra possibilidade que não fosse a de se esconder e rastejar, confiando na sorte ou em uma qualquer divindade adequada.

Se é verdade que os conflitos africanos foram desfavoráveis ao nosso lado, não o foram por razões militares, mas sim politicas e sociais. Técnicamente a guerra foi ganha.
E a verdade é que na maioria dos casos as melhores armas acabam por ajudar a ganhar as guerras.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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Miguel Silva Machado

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Re: Substituição da G3
« Responder #1640 em: Abril 19, 2010, 08:36:01 am »
Papatango escreveu "...A utilização da arma não se prendia com a sua qualidade...". Isto só pode ser visto como uma opinião, não como um facto. Muitos militares portugueses que não "as forças irregulares" (da PIDE  ou outras) as utilizaram, e há muitas declarações de combatentes que as utilizaram a dizer muito bem da arma. Desta, como do RPG 7 por exemplo, quando comparados com as nossas equivalentes. Infelizmente o digo, mas coisas são o que são, não vale a pena ver isto do ponto de vista da origem da arma mas sim do material em si e das preferências de quem a utilizava. Com razão ou sem ela, achamos nós que hoje aqui em frente do monitor escrevemos sobre isso. Isto não quer dizer que não concorde com muito do que está acima escrito e bem escrito sobre esta problemática. Mas que alguns a utilizaram porque preferiam isso não é opinião,é uma facto.
Um Abraço
Miguel Silva Machado
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FoxTroop

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Re: Substituição da G3
« Responder #1641 em: Abril 19, 2010, 01:03:51 pm »
Citar
Há casos conhecidos em que a AK-47 foi utilizada pelas forças portuguesas. A utilização da arma não se prendia com a sua qualidade, mas sim com a necessidade de forças irregulares não utilizaram a G-3, ou armamento que identificasse os operacionais como portugueses

Meu caro, parte da afirmação está correcta mas também tinha (e tem) muito a ver com a qualidade.


Citar
Do ponto de vista táctico, havia vantagem nossa, porque a G-3 era mais pesada, mas muitas das tropas tinham meios automóveis para se transportar

Meu caro, a vantagem tactica é de quem está à espera emboscado para "fazer a folha" aos que vêm de meios automoveis, estejam de G-3 ou AK. Basicamente a vantagem é de quem tem o poder de iniciativa. Sempre assim foi e assim é.

A G-3 é uma excelente arma, com um calibre bastante poderoso, bem acabada, etc, etc, mas a AK não fica atrás em quase nenhum parâmetro. Por experiência apenas aponto como defeito o facto de em ambientes de pântano, lodos, etc, a enorme abertura lateral por onde corre o manobrador da culatra, deixar entrar muita jorda, e, apesar de a arma funcionar na mesma, poder ser perigoso para o atirador. De resto se me fosse dado a escolher que arma levar, para a maior parte das coisas levaria sem duvida a AK.
 

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AtInf

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Re: Substituição da G3
« Responder #1642 em: Abril 19, 2010, 03:43:28 pm »
de acordo com o papatango
Citar
A G-3 tem uma potência superior à AK-47 e uma das vantagens, é que se dispararmos contra um potencial alvo escondido atrás das folhagens, a superior potência da arma, vai dar melhores resultados, porque a munição da G-3 furava os galhos, onde a munição da AK-47 não o conseguia fazer.
Agradecia que me explicasse melhor essa parte da munição da AK-47 não conseguir furar galhos, porque que me recorde é bem capaz de perfurar um carril de comboio.
Obrigado
 

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mccormick

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Re: Substituição da G3
« Responder #1643 em: Abril 19, 2010, 04:09:15 pm »
O que talvez se tenha querido dizer é que o projéctil disparado pela G3, em virtude da sua maior velocidade e peso, sofre menos potenciais desvios de trajétoria ao embater em galhos, ramos,etc. Aliás este é um dos defeitos apontados à munição 5.56 quando empregue em TO'S onde abunde vegetação densa.
 Tal desvio de trajectoria cria no combatente a ilusão de que o projectil não atravesse o obstaculo.
Quanto á capacidade de perfurar um carril, HUMMM desconfio!!!
Cumps.
 

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papatango

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Re: Substituição da G3
« Responder #1644 em: Abril 19, 2010, 06:29:39 pm »
Citação de: "Miguel Silva Machado"
Citação de: "Papatango"
...A utilização da arma não se prendia com a sua qualidade...[/i]"
Isto só pode ser visto como uma opinião, não como um facto. Muitos militares portugueses que não "as forças irregulares" (da PIDE  ou outras) as utilizaram, e há muitas declarações de combatentes que as utilizaram a dizer muito bem da arma.(...)
A questão é interessante, mas não podemos ultrapassar um facto:
As tropas portuguesas estavam constituídas num exército regular, com a sua organização logística e serviços de apoio que iam de Lisboa até aos mais reconditos pontos das antigas colónias.

Eu admito que haja pessoas que afirmaram a superioridade da qualidade da AK-47, mas estou plenamente convencido, baseado no que já se sabia na altura e no que sabemos hoje, que a afirmação tinha muito mais a ver com a campanha psicológica de grande sucesso levada a cabo contra os militares portugueses e que foi um dos principais factores de desgasta das tropas quando analisamos o conflito em África.

Na verdade, não há nenhum quesito em que a arma russa seja superior à arma alemã. A qualidade de construção é superior, a potência é superior, a qualidade do aço é superior, a qualidade do cano é superior, e neste quesito, só o número de disparos que cada cano pode efectuar com eficiência é equivalente, já que os russos utilizavam munição menos potente, que não desgastava a arma da mesma forma.

Num teatro de guerra, não há um AKI, ou um Continente, onde se pode escolher a arma que se leva para um combate, apenas porque parece que é melhor.
Também posso afirmar, que há fotos de portugueses com armas AK-47, que não representavam qualquer opção operacional, mas que eram - pelo contrário - resultado de poses para a fotografia. A questão foi aparentemente analisada pela PIDE e pelos serviços adequados do exército.

Passaram pelos teatros de operações africanos, centenas de milhares de cidadãos portugueses. Na altura como hoje, as opiniões cada um tem a sua, mas a lógica deve prevalecer:

Quem utilizava uma AK-47 ?
Quem é que optava por utilizar uma AK-47, a não ser que estivesse numa situação de aperto, quando o abastecimento a have-lo nunca lhe enviaria munição adequada ?
A não ser que numa operação houvesse uma estrutura organizada e previamente estudada, uma força regular como o exército português não poderia permitir que cada um utilizasse a arma que quisesse, a não ser que fosse uma tropa irregular ou mercenária.
Por tudo isto, afirmo que a utilização desse tipo de armamento pelas forças portuguesas foi meramente residual, afora a utilização desse tipo de armamento em operação menos regulares, por razões conhecidas.


Citação de: "AtInf"
Citação de: "Papatango"
a munição da G-3 furava os galhos, onde a munição da AK-47 não o conseguia fazer.
Agradecia que me explicasse melhor essa parte da munição da AK-47 não conseguir furar galhos, porque que me recorde é bem capaz de perfurar um carril de comboio
Em primeiro lugar, note o que eu escrevi. Quero naturalmente afirmar que haverá situações onde a AK-47 não furará galhos e onde a G-3 o fará de certeza.

E isto não é o que o Papatango diz, é o que dizem as leis da física. A potência da G3, explica-se numa coisa que parece que foi esquecida.
Há uma diferença entre a munição da G-3 «7.62 x 51» e a munição da AK-47 «7.62 x 39»
Explique-me o que quer dizer o 51 e o 39, e o que explica a diferença e depois falamos.

Já agora, você tem alguma foto ou alguma referência de uma AK-47 ter conseguido furar um carril de comboio ?
Você recorda-se de ter visto uma munição de AK-47 furar um carril ?
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Miguel

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Re: Substituição da G3
« Responder #1645 em: Abril 19, 2010, 06:50:01 pm »
Papatango, explica muito bem como foi tudo feito para desmoralizar as nossas tropas em Africa.

Qualquer militar sabe que uma G3 ou FAL é muito superior a AK47. A AK47 é uma arma de terroristas poucos formados que disparam a sorte. A AK47 é uma arma que faz um barulho particular enquanto as G3/FAL sao armas de profissionais que podem apenas com um tiro neutralizar um adversário.

O "Mito" da AK47 é o mesmo que o da "boina" do Che Guevara.

Sr Miguel Machado, infelizmente os Paras tiverem muita influencia comunista, por isso que mesmo quando substituiram a G3 escolherem a Galil porque era parecida com a AK47 e o Carl Gustav que era tipo RPG.
 :G-beer2:
 

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Lightning

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Re: Substituição da G3
« Responder #1646 em: Abril 19, 2010, 07:23:52 pm »
Em relação aos Pára-quedistas quero só adicionar a informação que vi num documentário sobre os Pára-quedistas, um oficial (que na altura da guera era Major) dizer que os Pára-quedistas no intervalo das operações "oficiais", faziam assaltos a depósitos de armamento dos guerrilheiros para se abastecerem de munições.

Em relação ao Carl Gustav ser parecido com o RPG7 acho uma parecença muito forçada (tem que ser um tubo, ai é pareceido), todos (ou quase) os paises ocidentais usam essa arma.
 

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ACADO

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Re: Substituição da G3
« Responder #1647 em: Abril 19, 2010, 08:56:30 pm »
Citação de: "Miguel"
Papatango, explica muito bem como foi tudo feito para desmoralizar as nossas tropas em Africa.

Qualquer militar sabe que uma G3 ou FAL é muito superior a AK47. A AK47 é uma arma de terroristas poucos formados que disparam a sorte. A AK47 é uma arma que faz um barulho particular enquanto as G3/FAL sao armas de profissionais que podem apenas com um tiro neutralizar um adversário.

O "Mito" da AK47 é o mesmo que o da "boina" do Che Guevara.

Sr Miguel Machado, infelizmente os Paras tiverem muita influencia comunista, por isso que mesmo quando substituiram a G3 escolherem a Galil porque era parecida com a AK47 e o Carl Gustav que era tipo RPG.
 :G-beer2:

Já vi post sem nexo nenhum a falar sobre a AK47 mas o seu deixa-me embasbacado.

Arma de terroristas que disparam à sorte!! A AK47 não é de profissionais nem é capaz de neutralizar um adversário com um tiro!! Carl Gustav parecido com RPG ... Há muita gente no mundo que se ria na sua cara a ler um comentário destes.

Peço desculpa mas já percebi que não tem convivência com a arma e se calhar também não terá muita com armas de assalto, e por isso vou-lhe pedir para pensar bem nas coisas que escreve e não dizer tamanhos disparates.
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Miguel

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Re: Substituição da G3
« Responder #1648 em: Abril 19, 2010, 09:12:38 pm »
Sr Acado

Uma bala de G3/FAL tem uma potencia superior a de uma AK47.

O RPG/Carl Gustav é quase inutil para soldados ocidentais. E preciso ter em conta que sao armas com um alcance de 100 a 400 metros, apenas um atrasado ou um suicida, se atreva a utilizar uma arma destas contra um tanque.

Quando um veiculo é atingido por uma antitanque a onda de explosao pode espalhar estilhaços por 100 metros. Isto significa que o proprio atirador RPG pode ser atingido, no imediato apos o tiro de sucesso seria eliminado por o inimigo se ele era acompanhado.

O pessoal confunde conflitos reais e mundo virtual :mrgreen:  

No contexto actual a utilizaçao do Carl Gustav ou AT4/LAW é apenas contra abrigos ou um ninho. Para neutralizar blindados na NATO utiliza-se aviaçao ou outros tanques e apenas em ultimo recurso TOWs/Milan.

O resto é virtual como nos jogos videos e claro no RAMBO.
 

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ACADO

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Re: Substituição da G3
« Responder #1649 em: Abril 19, 2010, 09:23:15 pm »
Citação de: "Miguel"
Sr Acado

Uma bala de G3/FAL tem uma potencia superior a de uma AK47.

E então. Isso toda a gente sabe.
A da AK não mata como a outra quer ver !!!


Citação de: "Miguel"
 O RPG/Carl Gustav é quase inutil para soldados ocidentais. E preciso ter em conta que sao armas com um alcance de 100 a 400 metros, apenas um atrasado ou um suicida, se atreva a utilizar uma arma destas contra um tanque.

É tão inutil que desde os Rangers Americanos até ao nosso DAE a adoram.

E não, ninguém as usa contra um Tanque principal de Guerra, mas nem tudo na Guerra são MBT...
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