[DC 38]

Não me diga que você é daqueles que diz que as Forças Armadas não produzem nada para a economia nacional, como se essa fosse a razão para que foram criadas. Indirectamente contribuem para o crescimento da economia nacional, havendo paz e prosperidade esta o caminho aberto para odesenvolvimento do país, em conjunto com o tecido empresarial e politico...Este ultimo é que é menos cooperativo...

Caro Typhonman,

antes de mais desculpe só agora lhe responder (noutra altura nem ao trabalho me dava...) mas por vários motivos (alguns deles profissionais) só agora tive a opurtunidade. Pois o Migbar2 nem resposta mereçe...

Então é assim:
Se o Sr. lê-se o forum para trás ou se fizesse um pouco de pesquisa antes de colocar comentários ofensivos à minha pessoa fazia melhor serviço!!!
De onde vem a ideia de Eu ser contra ou a favor da FA's??

Como pode ler, neste mesmo tema a discussão tratava só e somente a divisão/aplicação dos dinheiros no 3 ramos da FA's.
Se verificar bem a sequência da conversa entre mim o Rphael, o Naadj, o SSK e o Migbar2, o único tema era a divisão dos €€€!
NUNCA, MESMO NUNCA a não aplicação!!!

Pois, para terminar, há-de me explicar, na citão que fez da minha mensagem onde é que a comparação da patrulha aéra com a marítima ou a simples questão, que vem do ínicio, (exercito, como o que temos hoje, no actual cenario geoestratégico para quê??) é que mostra que Eu sou as FA's???

E para que não haja mal entendidos, volto também a dizer, que a minha questão pode e DEVE ser contaposta por qualquer elemento mais conhecedor da realidade "verde" do que Eu.

Pois voltando à "vaca fria", com a actual conjuntura de defesa Europeia, não nos deviamos era preocupar com o que é nosso e está TOTALMENTE desprotegido, que é o MAR em que só uma boa Marinha e Força Aérea o conseguem...

Cumprimentos a todos

[SSK]

Para patrulhar a ZEE também temos o P-3 que irá ter versões melhoradas (até 2012). O meio aéreo permite um empenhamento menor de meios humanos, maior alcance e claro rapidez (velocidade) em relação aos navios. Daí a coordenação das acções ser essencial para rentabilizar o emprego dos meios.

Os P-3P, na realidade têm maior alcance e rapidez, mas falta um pormenor MUITO GRANDE, que é o facto de não terem capacidade de actuação!!!

Se durante uma patrulha identificarem uma lavagem de tanques na nossa ZEE ( em que o navio tem o nome tapado) que fazem?? lançam paraquedistas para fazer o aprisionamento do navio? e durante uma acção SAR? ok, identificaram a jangada e depois?

Claro que os P-3P fazem um excelente trabalho, em conjunto com os AVIOCAR, mas não chegam... por si só são insuficientes.
Como a Marinha sem o apoio da FA também é insuficiente... estes 2 ramos estão tão interligados que a FA teve a sua génese na Marinha.

Agora no actual cenário, onde entra o Exercito regular??

Cumprimentos

Por acaso se não sabe aonde entra o exécito regular, tambem não sabe para que é preciso F-16, submarinos e qualquer outro equipamento cujo único fim seja bélico! Desculpem lá mas há aqui colegas que se devem têr enganado no forum. Não querem um país com forças armadas, querem um país com forças desarmadas e salpicadas aqui e ali com alguns brinquedos giros que por acaso e mero gosto pessoal gostam de vêr de vez em quando nos festivais e nas feiras. Em que país do mundo com mais de um milhão de habitantes é que já viram esse filme ? Pois eu por pressopostos estratégicos que eles lá sabem já vi foi a Nova Zelandia com os seus três milhões e meio de pessoas a abdicar da sua aviação de combate para investir mais na marinha e no exército!!!! Agora um país de dez milhões de pessoas com força aérea e uns naviosinhos para fazer fichinha e sem exército ?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

E que tal umas aulinhas de estratégia e táctica...

[typhonman]

Para patrulhar a ZEE também temos o P-3 que irá ter versões melhoradas (até 2012). O meio aéreo permite um empenhamento menor de meios humanos, maior alcance e claro rapidez (velocidade) em relação aos navios. Daí a coordenação das acções ser essencial para rentabilizar o emprego dos meios.

Os P-3P, na realidade têm maior alcance e rapidez, mas falta um pormenor MUITO GRANDE, que é o facto de não terem capacidade de actuação!!!

Se durante uma patrulha identificarem uma lavagem de tanques na nossa ZEE ( em que o navio tem o nome tapado) que fazem?? lançam paraquedistas para fazer o aprisionamento do navio? e durante uma acção SAR? ok, identificaram a jangada e depois?

Claro que os P-3P fazem um excelente trabalho, em conjunto com os AVIOCAR, mas não chegam... por si só são insuficientes.
Como a Marinha sem o apoio da FA também é insuficiente... estes 2 ramos estão tão interligados que a FA teve a sua génese na Marinha.

Agora no actual cenário, onde entra o Exercito regular??

Cumprimentos

Por acaso se não sabe aonde entra o exécito regular, tambem não sabe para que é preciso F-16, submarinos e qualquer outro equipamento cujo único fim seja bélico! Desculpem lá mas há aqui colegas que se devem têr enganado no forum. Não querem um país com forças armadas, querem um país com forças desarmadas e salpicadas aqui e ali com alguns brinquedos giros que por acaso e mero gosto pessoal gostam de vêr de vez em quando nos festivais e nas feiras. Em que país do mundo com mais de um milhão de habitantes é que já viram esse filme ? Pois eu por pressopostos estratégicos que eles lá sabem já vi foi a Nova Zelandia com os seus três milhões e meio de pessoas a abdicar da sua aviação de combate para investir mais na marinha e no exército!!!! Agora um país de dez milhões de pessoas com força aérea e uns naviosinhos para fazer fichinha e sem exército ?  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

E que tal umas aulinhas de estratégia e táctica...

[SSK]

O DC 38 sabe mais do que algumas pessoas pensam. Pode é não estar a conseguir exprimir, apesar das poucas mensagens podem ter a certeza que ele tem valor.

[migbar2]

Caro SSK obrigado pelo conselho. Mas aulas é coisa que eu preciso na vida para tudo, pois não sei tudo em coisa nenhuma, nem nunca saberei ! De qualquer das formas gostaria que fosse mais concreto no seu comentário já que não consigo perceber aonde feri qualquer conseito tático ou estratégico, já que nem sequer tentei aplicar nenhum. Mas não preciso de qualquer tática ou estratégia se não tiver exército. Para meia duzia de aviões e barquinhos para vigilancia de ZEE nem preciso de forças armadas sequer   .

[migbar2]

Não me diga que você é daqueles que diz que as Forças Armadas não produzem nada para a economia nacional, como se essa fosse a razão para que foram criadas. Indirectamente contribuem para o crescimento da economia nacional, havendo paz e prosperidade esta o caminho aberto para odesenvolvimento do país, em conjunto com o tecido empresarial e politico...Este ultimo é que é menos cooperativo...

Caro Typhonman,

antes de mais desculpe só agora lhe responder (noutra altura nem ao trabalho me dava...) mas por vários motivos (alguns deles profissionais) só agora tive a opurtunidade. Pois o Migbar2 nem resposta mereçe...

Então é assim:
Se o Sr. lê-se o forum para trás ou se fizesse um pouco de pesquisa antes de colocar comentários ofensivos à minha pessoa fazia melhor serviço!!!
De onde vem a ideia de Eu ser contra ou a favor da FA's??

Como pode ler, neste mesmo tema a discussão tratava só e somente a divisão/aplicação dos dinheiros no 3 ramos da FA's.
Se verificar bem a sequência da conversa entre mim o Rphael, o Naadj, o SSK e o Migbar2, o único tema era a divisão dos €€€!
NUNCA, MESMO NUNCA a não aplicação!!!

Pois, para terminar, há-de me explicar, na citão que fez da minha mensagem onde é que a comparação da patrulha aéra com a marítima ou a simples questão, que vem do ínicio, (exercito, como o que temos hoje, no actual cenario geoestratégico para quê??) é que mostra que Eu sou as FA's???

E para que não haja mal entendidos, volto também a dizer, que a minha questão pode e DEVE ser contaposta por qualquer elemento mais conhecedor da realidade "verde" do que Eu.

Pois voltando à "vaca fria", com a actual conjuntura de defesa Europeia, não nos deviamos era preocupar com o que é nosso e está TOTALMENTE desprotegido, que é o MAR em que só uma boa Marinha e Força Aérea o conseguem...

Cumprimentos a todos

Peço desculpa se por algum motivo se sentiu ofendido com os meus comentários. Ou se a pura diferença de opinião o ofende...agora o comentar que eu nem resposta mereço...qualquer pessoa merece resposta boa ou má ! Para uma outra oportunidade ignore, se assim o entender, mas por favor evite esse tipo de afrontamento, que eu estou aqui para concordar ou discordar, brincar ou ser irónico, ser mais acertivo ou discordar de forma mais enérgica, agora nunca para têr atitudes de sobranceria ou superioridade. Olhe, eu não sou superior a ninguem, sou um pobre e humilde cidadão sem qualquer poder nos moldes desta nossa sociedadesinha...se o senhor se incomoda tanto comigo faça de conta que eu não existo que como vê sou tão pequeno que não custa nada... agora, não me afronte.

[DC 38]

Olhe, eu não sou superior a ninguem, sou um pobre e humilde cidadão sem qualquer poder nos moldes desta nossa sociedadesinha...se o senhor se incomoda tanto comigo faça de conta que eu não existo que como vê sou tão pequeno que não custa nada... agora, não me afronte.

Caro Migbar2,

tem toda a razão, talvez a minha expressão de "nem merece" resposta foi "demais"!!! Mas a minha frase referia-se ao facto de o comentário (já comentado) de Typhonman que estava desenquadrado e ao qual o Sr. reforçou (mais uma vez digo sem razão...)!!!

Já agora todos nós temos "algum poder", pois este tipo de iniciativa é um início, pois a pensar ninguém nos pode limitar e alterar a opinião daquele que está ao nosso lado também não.

e agora que temos a causa sanada, volto à questão:

Com a Defesa Europeia, "montada" aqui ao lado (parte terrestre defendida), gostaria de ter argumentos construtivos para a existência de um exercito forte para a ocupação territorial, e não um maior investimento naquilo que só nós defendemos, que é o MAR?

Cumprimentos

[de la Perière]

O Bérrio não tem capacidade de reabastecimento de munições, mísseis ou torpedos. Além disso, normalmente os navios de reabastecimento de munições não costumam reabastecer combustível (a mistura pode ser explosiva ).

Se me premite caro de la Perière, está completamente enganado!
O NRP "Bérrio" tem capacidade de transporte, armazenamento e transfega de todo o tipo de material, incluindo munições, mísseis e torpedos.
Claro que na nossa história recente, nunca tivemos uma força destacada num cenario que o justificasse o embarque de mísseis no Bérrio. Mas munições de 100mm, 76mm e 40mm garanto-lhe que é normal embarcar...

Só mais um pormenor. Fiquei a saber que o Bérrio pode levar mísseis e munições. Também sei que é possível fazer a transferência dos mesmos a navegar. O que eu duvido é que se consiga fazer o carregamento de mísseis numa fragata de classe "Vasco da Gama" a navegar, pelo que me parece que é um pouco irrelevante o Bérrio poder levá-los.

[de la Perière]

Já vai um pouco tarde, mas tinha-me esquecido
de la Perière escreveu:

O Bérrio não tem capacidade de reabastecimento de munições, mísseis ou torpedos. Além disso, normalmente os navios de reabastecimento de munições não costumam reabastecer combustível (a mistura pode ser explosiva  ).

BÉRRIO A 5210 ex - Blue Rover

O reabastecedor de esquadra Bérrio foi construído em Inglaterra em 1970, por Swan Hunter. Remotorizado em 1973, foi adquirido pela Armada em 1993.

DESLOCAMENTO   4 700 standard, 11 522 t.a. b.
DIMENSÕES        140,6 * 19,2 * 7,3 metros
ARMAMENTO        2 peças de 20 mm.
PROPULSÃO        2 motores diesel Semt Pielstick de 5 344 h.p. - 1 veio
VELOCIDADE        19 nós
CARGA:        4 500 tons. de gasóleo, 460 de combustível de aviação, 325 tons. de água, 10 tons de lubrificantes, 120 de sólidos e 25 tons. de munições.
HELICÓPTEROS:   possui pista para um médio.
GUARNIÇÃO        54 elementos M/F

Obrigado pela informação.

25 toneladas de munições são quantas munições? E Mísseis ou torpedos?

[papatango]

Com a Defesa Europeia, "montada" aqui ao lado (parte terrestre defendida), gostaria de ter argumentos construtivos para a existência de um exercito forte para a ocupação territorial, e não um maior investimento naquilo que só nós defendemos, que é o MAR?

É perigoso acreditar piamente que temos as costas defendidas.

Acima de tudo, é uma reação um pouco pueril.

A defesa europeia não está aqui ao lado. O que está aqui ao lado é a defesa do Estado Espanhol.
A função de uma força armada, não é necessariamente a de lutar, mas acima de tudo a de demonstrar ter a capacidade para o fazer.
Desde há muitos séculos que a existência dessa capacidade garante a independência de nações.

A função primeira do exército, é garantir a existência de um Estado, sendo que no nosso caso esse Estado é a estrutura que dá forma a uma Nação.

É uma questão de principio. E de qualquer forma os investimentos em equipamentos para o exército são muito inferiores aos investimentos nos outros ramos.

O que «leva» o dinheiro é de facto o grande numero de efectivos.
Aí aceito que o exército tenha gente a mais.
Mas conforme já foi dito aqui, o problema do exército é o mesmo da marinha.

Se as actividades de policiamento forem dadas a uma eventual Guarda Costeira, para que servem as fragatas e os submarinos ?

Resposta: Servem para demonstrar a nossa capacidade para controlar ou pelo menos provocar danos em forças adversas.

Então pode perguntar-se: Mas que forças são essas, os espanhóis ?

Mas nesse caso, se são uma potencial ameaça na água, porque é que não a são em terra?
Depois há o problema básico da ZEE. A ZEE existe, porque é suportada pelo facto de sermos um país costeiro.

A independência tem os seus custos

[Jorge Pereira]

Com a Defesa Europeia, "montada" aqui ao lado (parte terrestre defendida), gostaria de ter argumentos construtivos para a existência de um exercito forte para a ocupação territorial, e não um maior investimento naquilo que só nós defendemos, que é o MAR?

Cumprimentos

-Instabilidade Política latente na vizinha Espanha, nunca se sabendo quando é que esta situação pode de facto descambar para situações de conflito.

-Fundamentalismo islâmico a sul

-Decomposição da hegemonia do ocidente a nível politico, económico e até militar, pondo em causa o sistemas de alianças estabelecido.

Isto tem que ser conseguido de uma forma equilibrada, e nunca como diz e muito bem, à custa do abandono do “nosso MAR”.

[migbar2]

Olhe, eu não sou superior a ninguem, sou um pobre e humilde cidadão sem qualquer poder nos moldes desta nossa sociedadesinha...se o senhor se incomoda tanto comigo faça de conta que eu não existo que como vê sou tão pequeno que não custa nada... agora, não me afronte.

Caro Migbar2,

tem toda a razão, talvez a minha expressão de "nem merece" resposta foi "demais"!!! Mas a minha frase referia-se ao facto de o comentário (já comentado) de Typhonman que estava desenquadrado e ao qual o Sr. reforçou (mais uma vez digo sem razão...)!!!

Já agora todos nós temos "algum poder", pois este tipo de iniciativa é um início, pois a pensar ninguém nos pode limitar e alterar a opinião daquele que está ao nosso lado também não.

e agora que temos a causa sanada, volto à questão:

Com a Defesa Europeia, "montada" aqui ao lado (parte terrestre defendida), gostaria de ter argumentos construtivos para a existência de um exercito forte para a ocupação territorial, e não um maior investimento naquilo que só nós defendemos, que é o MAR?

Cumprimentos

E a Espanha não tem as costas defendidas pelo enorme exército Frances ? Porque não abdica ela do exército ? E já agora para quê uma armada como a que a Espanha está a montar já que a França está a construir uma que na próxima década cumprirá um poder três vezes superior á de Espanha ? Porque no fim e quando a "coisa" não interessa ao parceiro do lado, cada um trata de sí e o resto é utópico. Se Portugal tiver algum grande problema com um país que dê muito dinheioro a ganhar a Espanha, basta essa questão financeira para a Espanha nem sequer mexer um parafuzo para nos ajudar...quem é capaz apostar o contrário ?

[DC 38]

O que eu duvido é que se consiga fazer o carregamento de mísseis numa fragata de classe "Vasco da Gama" a navegar, pelo que me parece que é um pouco irrelevante o Bérrio poder levá-los.

Caro de la Perière,

Não sei o termo RAS (Replenishment At Sea) lhe diz algo? (Se disser passe à frente o paragrafo seguinte...)

O RAS é a passagem de material entre dois navios no mar, 70 ou 80% das vezes combustivel, mas sólidos (todo o tipo) também são passados (correio, mantimentos e logicamente munições).

Mais propriamente o nosso NRP "Bérrio" tem também capacidade de transfega de sólidos através da passagem de cabos, passando a carga através de um "carrinho" ou há sempre a hipótese de usar um heli organico para essa transfega (como exemplo  http://www.youtube.com/watch?v=ovuk4bEi ... re=related ).
Assim faz todo o sentido, que o navio tenha a possibilidade de transporte desse tipo de material.

Se tem local próprio para este material ser armazenado? Claro que não é uma instalação em terra, mas consegue "aguentar" uma missão, sem problemas...

Cumprimentos

[DC 38]

É perigoso acreditar piamente que temos as costas defendidas.
...

A função de uma força armada, não é necessariamente a de lutar, mas acima de tudo a de demonstrar ter a capacidade para o fazer.
Desde há muitos séculos que a existência dessa capacidade garante a independência de nações.

A função primeira do exército, é garantir a existência de um Estado, sendo que no nosso caso esse Estado é a estrutura que dá forma a uma Nação.

É uma questão de principio. E de qualquer forma os investimentos em equipamentos para o exército são muito inferiores aos investimentos nos outros ramos.
...

O que «leva» o dinheiro é de facto o grande numero de efectivos.
Aí aceito que o exército tenha gente a mais.
Mas conforme já foi dito aqui, o problema do exército é o mesmo da marinha.

Então pode perguntar-se: Mas que forças são essas, os espanhóis ?

Mas nesse caso, se são uma potencial ameaça na água, porque é que não a são em terra?
Depois há o problema básico da ZEE. A ZEE existe, porque é suportada pelo facto de sermos um país costeiro.

A independência tem os seus custos

OK!

Como já entenderam, estou mais virado para a água do que que para a terra...
Assim, podem compreender a minha questão... Mas até agora não consegui ter da vossa parte (mais virados para a terra) argumentos fortes, de fácil entendimento da necessidade de um Exército grande e Muito bem equipado.

Claro, que como diz o Papatango as FA's são necessárias e daí ninguém duvida! Que o Exército tem tido menos investimento, também é verdade, mas mesmo assim é o que tem maior orçamento...

Eu, acredito da necessidade da existência de um Exército, mas de dificil explicação, fora os chavões que são ensinados na A.M. e que me foram aqui expostos, daí Eu ter colocado esta questão, de forma a verificar se vós (mais "verdes" do que Eu) teriam argumentos melhores do que aqueles que já conhecia.

Assim concluo que no nosso actual contexto, os orçamentos estão trocados. Com a dimensão da ZEE (que está a ser aumentada), com a dimensão da Costa, deveriamos ter uma Marinha (de duplo uso, como diz o ALM. CEMA) muito FORTE, acompanhada de um poder aéreo condigno. Ficando nós com um Exercito, mais pequeno, mas mais especializado, capaz de garantir a tal demonstração de que fala o Papatango.

Cumprimentos a todos

[SSK]

Ainda bem que já explicou caro DC 38. Assim poupou-me algum tempo.