[JohnM]

Mas aqui insiste-se em patrocinar os outros, mesmo que isso implique retirar capacidade económica ao nosso lado.

São 2 vezes negativo. Menos cá e mais lá. 

Quando o que os outros fazem é muito melhor e mais adequado que aquilo que tu fazes, e tu nem sequer tens nada na mesma categoria, tens que comprar aos outros. Ou só compras T-Roc porque é o único carro fabricado em Portugal, mesmo que precises de um monovolume para 7 passageiros? Se precisares de um carro da gama do T-Roc, então tudo bem, compras o T-Roc para ajudar a economia nacional. O que está aqui em causa é exatamente a mesma coisa. Volto a insistir porque pode ser que eventualmente percebas: se houver um produto europeu competitivo para uma determinada missão (fragatas, SAM, artilharia, etc.), então que se compre europeu, mas se não houver, então que se compre o melhor. Pôr de parte, sob qualquer condição, adquirir qualquer produto americano que seja não só é estúpido, como é contraproducente. 

[Lampuka]

Foi isso que (também) "matou" o G5 europeu,  e pelo andar da carroça vai fazer o mesmo ao G6.

Produzir 500 caças europeus nos próximos 10 anos seriam uma excelente notícia para a indústria de defesa europeia.

E se esses 500 fossem menos 500 para a indústria de defesa americana,  ainda melhor.

É assim que se fiinancia o desenvolvimento de novas tecnologias, mantém-se capacidades industriais...

Um bom exemplo,  o que a Itália fez com a produção das EVO.

Não complicou. Quando havia terminado a construção de todas as FREMM previstas, avançou para um "novo" modelo de imediato, que tem como base o modelo anterior,  e assim garantiu a manutenção do trabalho nos estaleiros.
Simples, eficaz, e mantendo a capacidade de produção e desenvolvimento.

Se fechares as linhas de RAFALE,  GRIPEN e EF, como queres depois produzir um G6 daqui a 10 anos?

Que fazes ao pessoal especializado? Vão para os EUA?

[Pilotasso]

tudo se encaminha para a europa se fragmentar nos projectos de caças e da sua industrialização:

GCAP- Reino Unido, Itália japão Australia, Canada à procura de se juntar bem como a Arabia saudita.
FCAS- França esfaqueia Alemanha nas costas e deixa Espanha abandonada. É um manguito ao resto da europa ao juntar-se com a India. Não parece que estejam interessados em mais parceiros Europeus.

Resumindo e concluindo: Não há projectos puramente europeus de 6G assim como não há de 5G , na realidade agora todos projetos multi-nacionais. O risco geostratégico é completamente imprevisível, esperemos que essas nações se mantenham estáveis mas, recentemente a India mostra mais aproximação com a Russia... veremos.

Deste ponto de vista o F-35 não é muito diferente pois é tão multi nacional como o GCAP ou o FCAS agora são,  e é o único 5G disponível. A europa já reconheceu isso, daí as noticias recentes de encomendas adicionais e outras planeadas F-35 por parte da Dinamarca Alemanha e bélgica. O Canadá fez aceitação de mais 14 além dos 16 iniciais.

[JohnM]

O CEO da Airbus acabou de vir a público dizer que a linha EF está garantida até transitar para o GCAP, e o mesmo acontece com o Rafale. Dos caças europeus 4.5G apenas o Gripen E não está garantido e até isso vai mudar se os Ucranianos conseguirem, de facto, comprar os tais 100-150 aviões que querem. Ou seja, os engenheiros europeus vão ficar na Europa, não te preocupes…

Se Portugal viesse confirmar que vai entrar com hard cash no GCAP (o FCAS morreu e o sueco é powerpoint) e vier dizer que vai comprar uma esquadra de 4.5G europeus para já e uma de GCAP mais tarde, acho muito bem. Se não entrarem com dinheiro para o GCAP então a única possibilidade de manter a FAP relevante e competitiva a longo prazo (20+ anos) é o F-35. Comprar APENAS 4.5G europeus implicaria gastar o mesmo ou mais dinheiro para adquirir uma capacidade obsoleta à nascença, não sei porque é que este facto simples e inegável é tão difícil de perceber,

[JohnM]

tudo se encaminha para a europa se fragmentar nos projectos de caças e da sua industrialização:

GCAP- Reino Unido, Itália japão, Canada à procura de se juntar bem como a Arabia saudita.
FCAS- França esfaqueia Alemanha nas costas e deixa Espanha abandonada. É um manguito ao resto da europa ao juntar-se com a India. Não parece que estejam interessados em mais parceiros Europeus.

Resumindo e concluindo: Não há projectos puramente europeus de 6G assim como não há de 5G , na realidade agora todos projetos multi-nacionais. O risco geostratégico é completamente imprevisível, esperemos que essas nações se mantenham estáveis mas, recentemente a India mostra mais aproximação com a Russia... veremos.

Deste ponto de vista o F-35 não é muito diferente pois é tão multi nacional como o GCAP ou o FCAS agora são,  e é o único 5G disponível. A europa já reconheceu isso, daí as noticias recentes de encomendas adicionais e outras planeadas F-35 por parte da Dinamarca Alemanha e bélgica. O Canadá fez aceitação de mais 14 além dos 16 iniciais.

Quando tens que gastar 50-100 Bi num caça, e não te chamas Estados Unidos ou China, tens que arranjar parceiros onde os encontrares…

P.S. – Esqueceste-te da Austrália para o GCAP 

[Pilotasso]

corrigido 

[Lampuka]

Em relação ao F-35,  a Alemanha tanto diz como desdiz... acho que ainda não sabem bem o que querem.

Aliás, dos países europeus (e por incrível que pareça), devem ser dos países que mais têm necessidade de rever as suas opções económicas e militares.

Não vou teimar na discussão sobre o F35.

A minha opinião foi sempre a de não termos apenas esse modelo.

Entendi a determinada altura que,  por uma questão de compromisso e também pela explicação do CEMFA, que teríamos de receber pelo menos uma esquadra de G5, e este seria a única opção.

No entanto,  e já depois disso, tendo em conta os desenvolvimentos políticos vindos dos EUA,  é para mim intolerável adquirir esse ou outro qualquer equipamento americano. 

Mas sobretudo esse, pela dependência operacional.

Para mim, o F-35 na FAP deveria ser considerado um nado-morto.

O futuro seria Eurocanards e futuramente um G6.

E avaliar convenientemente algo como o KIZILELMA.

[Lampuka]

Comprar APENAS 4.5G europeus implicaria gastar o mesmo ou mais dinheiro para adquirir uma capacidade obsoleta à nascença, não sei porque é que este facto simples e inegável é tão difícil de perceber,

Para além desse "obsoleto" ser discutível,  estás também a contribuir para cavar ainda mais o fosso entre os EUA e a Europa no que respeita a defesa. Também é simples...

[JohnM]

Comprar APENAS 4.5G europeus implicaria gastar o mesmo ou mais dinheiro para adquirir uma capacidade obsoleta à nascença, não sei porque é que este facto simples e inegável é tão difícil de perceber,

Para além desse "obsoleto" ser discutível,  estás também a contribuir para cavar ainda mais o fosso entre os EUA e a Europa no que respeita a defesa. Também é simples...

Esse obsoleto não é discutível, aches tu que achares… todos têm direito às suas opiniões, mas não aos seus factos…. e mais obsoletos se vão tornar quanto mais tempo passar… não vou falar mais sobre isso, pq não vale a pena.

Quanto à contribuição para o fosso tecnológico, é um argumento risível… o F-35 é um produto maduro (ou para lá caminha), enquanto os eurocanards estão no fim de linha evolutivo. a verdadeira novidade tecnológica está no 6G e, como sabes, não deve haver aqui ninguém que mais apoia Portugal entrar como parceiro a sério, i.e., com dinheiro, no GCAP que eu… argumentar que comprar F-35 em vez de EF contribui para o fosso tecnológico é ridículo…

[P44]

Plenamente de acordo, esta malta vive num mundo de fantasia em que continua a achar que a europinha dos comissários conta para alguma coisa, eu já desisti, deixá-los sonhar...

Mas então defendes o quê? Baixar as calças?

Relativamente à "europinha dos comissários", tens toda a razão.

É essa escumalha que anda a implodir a Europa,  com agendas repletas de palhaçada,  prioridades descabidas e políticas económicas desastrosas.  Há decadas, mas com a "qualidade" dos intervenientes a baixar drasticamente. Basta ver o contributo de Portugal para esse sistema instalado,  o calibre dos intervenientes que temos "exportado", eles com tantas e boas provas dadas por cá.
Mas em que é que isso invalida lutarmos pelo que ainda resta?
Ou pelo menos honrarmos um legado histórico que fez da Europa,  para bem ou para mal, o motor do desenvolvimento durante séculos?
Não se trata de entrar em conflito armado, mal será se chegarmos a esse ponto,  mas pelo menos darmo-nos ao respeito e exigirmos então ser também assim tratados.
Fazer de capachos de um qualquer atrasado mental que ciclicamente passa pela Casa Branca é que não faz sentido.
Além de que esse mal não vem de agora. Já no tempo do Bush filho fizemos uma figura ridícula alinhando num conflito mentiroso (facto provado) e que apenas serviu para descredibilizar as instituições internacionais levando-nos ao estado actual em que apenas alguns têm voz para opinar sobre o que se passa no mundo.  E nesses, a Europa já não está incluída.
Comprar F-35,  ou a licença para operá-los, é pura e simplesmente passar a mensagem de que "vocês podem tudo, nós permitimos".

Somos capachos de Bruxelas há décadas e nunca vi ninguém indignado 

Eu gostava saber qual é tua opção, se um pais com 4 vezes a nossa população e 7 vezes o nosso tamanho foi invadido o que restava a Portugal? Ser uma colónia como trump, xi e Putin querem ou ser da UE e ter pelo menos um direito de veto? É muito engraçado dizer isso mas tendo em conta que a Hungria diz que a UE é seu inimigo e o diabo ao mesmo tempo recusa sair dela 🤣. Temos sempre a hipótese de ser uma espécie de Bielorrússia de Lukashenko pelos comentários parece é do agrado de muitos aqui.

Don't worry, nunca seremos como a Hungria, já que Bruxelas diz salta e nós perguntamos a que altura...

[Viajante]

Don't worry, nunca seremos como a Hungria, já que Bruxelas diz salta e nós perguntamos a que altura...

A Hungria detesta tanto a UE que não sai dela por motivos €speciais!
Eu não sei se queria estar na pele de um país que actua por chantagem! "Ou dão-me mais dinheiro ou voto contra!"

Como é que se chama isto? ...... Subsídio-dependência?! É não é?

[Lampuka]

Don't worry, nunca seremos como a Hungria, já que Bruxelas diz salta e nós perguntamos a que altura...

A Hungria detesta tanto a UE que não sai dela por motivos €speciais!
Eu não sei se queria estar na pele de um país que actua por chantagem! "Ou dão-me mais dinheiro ou voto contra!"

Como é que se chama isto? ...... Subsídio-dependência?! É não é?

Como é que se chama isto? ...... Subsídio-dependência?! É não é?

É o que diz a retórica... sobretudo no país dos "papa-subsidios".

Em breve serão uma "ditadura", do tirano "Orbán", capacho de Putin...

[Lampuka]

Quanto à contribuição para o fosso tecnológico, é um argumento risível… o F-35 é um produto maduro (ou para lá caminha), enquanto os eurocanards estão no fim de linha evolutivo

Mais me ajudas...
Tudo o quanto "entre" na economia americana através do F35 será direcionado ao desenvolvimento de outras tecnologias como a G6.

Não é risível, ou pelo menos não deveria ser. Nem difícil de perceber.

[JohnM]

Quanto à contribuição para o fosso tecnológico, é um argumento risível… o F-35 é um produto maduro (ou para lá caminha), enquanto os eurocanards estão no fim de linha evolutivo

Mais me ajudas...
Tudo o quanto "entre" na economia americana através do F35 será direcionado ao desenvolvimento de outras tecnologias como a G6.

Não é risível, ou pelo menos não deveria ser. Nem difícil de perceber.

Sim, claro. O F-25 é feito pela LM e o dinheiro português pago à LM vai ajudar a Boeing a desenvolver o F-47. Como é que eu não percebi isso antes? Além de que vão ser os 20 aviões portugueses que vão desequilibrar a balança tecnológica entre a Europa e os Estados Unidos, não  os outros 3000 já  vendidos. Pois… 

[Lampuka]

Não me digas que o "Estado" não ganha... a sério?
Directa ou indirectamente sabes que sim, por isso não sei porque teimas.

Só falta agora dizeres que todos os fornecedores europeus de peças para o F35 também.  E todos aqueles que trabalham nas fábricas da Europa...

São números "parecidos"...

Podes sempre entreter-te...
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