[JohnM]

Como eu decidi que em 2026 vou ser um melhor ser humano, só te faço uma pergunta… antes de começares a chamar traidor a quem quer o melhor avião para a FAP, por causa da situação geopolítica atual, por favor responde ao cenário que eu tenho vindo aqui a colocar e a que nem tu, nem os outros oponentes do F-35 ainda se dignaram a responder, por isso deixo aqui de novo… no cenário possível/provável de os próximos governos das duas potências nucleares europeias virem a ser da Frente Nacional e do Reform, se o Putin invadir os Bálticos e a França e o Reino Unido se recusarem a ajudar, a Europa como a conhecemos implode. E aí, como vai ser? E não me digam que estou a jogar com hipotéticos, porque as coisas mais loucas acontecem em política internacional. A 7 de Janeiro de 2021 era absolutamente impensável que o Trump alguma vez pudesse voltar a ser presidente dos Estados Unidos e no e fato, aqui estamos… o cenário que eu acabei de adiantar é bem mais provável em Fevereiro de 2016 que era a reeleição do Trump em Janeiro.

Eu duvido muito que um líder de qualquer partido, mesmo da extrema direita, que chegue ao poder, tanto em França, no RU ou na Alemanha tente sabotar a viabilidade de uma indústria de defesa nacional e destruir alianças como o PDF alaranjado está a fazer atualmente nos EUA, nem acredito que os outros orgãos de poder nestes países, a opinião pública, os trabalhadores destas industrias, etc. o permitissem, a não ser que alguma potência estrangeira detenha kompromat sobre eles que envolva abuso sexual de crianças talvez e que os possa influenciar neste caminho?
Acho muito mais provável ser como na Itália. A nível europeu, Meloni é vista como uma líder de direita nacionalista, mas também como uma figura que tem mantido cooperação com a UE e a NATO.

A tua preocupação com o cenário político europeu é legítima, mas estás a usá‑lo para puxar a discussão para um ponto onde já não estamos a falar de aviação, mas de colapso estratégico da própria NATO. E isso muda completamente o enquadramento.

O problema do teu cenário não é ser “hipotético”,  todos os cenários estratégicos são. O problema é que ele junta várias condições extremas ao mesmo tempo:
França e Reino Unido simultaneamente governados por forças eurocéticas e isolacionistas, uma invasão russa dos Bálticos, e ambos recusarem cumprir o Artigo 5.
Se tudo isso acontecesse em simultâneo, o tipo de caça que a FAP opera deixava de ser o fator decisivo. Podíamos ter 100 F-35 até.  O desafio seria político, logístico e estrutural: cadeias de abastecimento, acesso a bases, continuidade da Aliança, comando e controlo, etc.
Num cenário em que a NATO implode, nenhum país escolhe caças com base na “situação geopolítica atual”, porque a própria estrutura que dá sentido à escolha já não existe.

Isto não invalida a tua preocupação, mas para discutir F‑35 vs alternativas, então vale mais olhar para o perfil de missão real da FAP, custos e ciclo de vida, interoperabilidade com a NATO tal como existe hoje e no futuro a médio prazo e dependências logísticas e industriais e o que Portugal realmente precisa para cumprir as suas obrigações.
Esses são argumentos sólidos e comparáveis.

Para mim, IRIS-T, SAMPT/T e fragatas e SSKs são uma prioridade muito maior do que termos caças 5G neste momento.
Este cenário extremo é útil como exercício mental, mas não como base para uma decisão de aquisição de F-35 vs Rafale, vs EF vs Gripen, porque usando apenas a estabilidade política do país fornecedor como factor decisivo, a Suécia seria a melhor escolha para fornecedor de caças. 

Perfeito 👏👏👏👏👏

Já quanto a  "extremismos europeus", sobretudo de direita, outra fantochada criada para entreter tolos enquanto oportunistas saqueiam o que sobra da Europa e seus países,  vendendo ao desbarato valores, tecnologia, cultura...
A "extremista" Meloni é disso bom exemplo, uma das poucas vozes ainda credíveis numa Europa degenerada. E em termos de defesa, um exemplo positivo.
Extremismos, de vários quadrantes, esses sim perigosos, não faltam em terras do tio Sam.
Por isso, não me parece que o perigo esteja na Europa. 
E a história de estarem sempre a personificar todos os problemas em Trump parece-me desonesto. 
Não é um ditador, ganhou eleições livres,  tem um Senado a quem responde... e sobretudo,  pouco vejo na sociedade civil que demonstre que realmente não representa os americanos.
Já por lá vi, por muito menos, mobilizações populares que mostraram aos governantes sinais claros de desacordo. Agora nem por isso.

E sim, é  uma traição basear um dos futuros pilares da nossa Defesa, e consequentemente soberania,  num equipamento que provém de um Estado que já demonstrou por várias vezes desrespeitar Portugal e os seus aliados.
Não se trata de futurismo,  de suposições como as que apresentaste,  mas sim de realidades actuais.

Esses cenários também me fazem concordar com o Duarte e reforçar a ideia que sempre defendi. Priorizar a defesa do nosso próprio território e deixarmo-nos de cenários em que iremos em missões expedicionárias a atacar chineses, russos, e os seus aliados...

É exatamente essa mentalidade pequenina de retraimento estratégico e “nós contra os outros” que historicamente sempre levou a problemas. E então para um a país pequeno como Portugal, é um convite ao desastre total e absoluto. Mas este tópico é sobre o F-35, voltemos a ele…

[sivispacem]

Eu acho que quem está a acabar "isolada" é a Europa...

Mas isso sou eu, que também considero uma traição sequer se considerar actualmente o F35 como possível meio na FAP.

Mas como eu não ando cá por likes ou karmas... fogo à peça.   

Pois eu, que também não ando por cá por likes ou karmas, tenho a opinião contrária, não me parece que a Europa esteja a correr o risco de ficar isolada. Muito antes pelo contrário.

Agora isto é como as amizades: ao longo da vida há uma espécie de selecção natural....

[Duarte]

O colapso ou reestruturação estratégica da NATO começou com o pivot dos Estados Unidos para o Pacífico há 10 e acelerou com o Trump. É claro que o cenário que eu aponto é um worst case scenario, mas apenas o fiz para reforçar que estarmos a escolher caças com base numa determinada situação geopolítica, num momento específico de tempo, é perigoso, porque as coisas podem sempre piorar… não querer F-35 porque o Trump está no poder é ter vistas muito curtas. Em última análise, continuo a achar que o equipamento a adquirir pelas FA portuguesas tem que ser o melhor e mais adequado técnica e operacionalmente. Em casos que existam produtos europeus competitivos (fragatas, SAM, etc.) , sim adquira-se europeu, mas não se podem deixar considerações políticas pontuais no tempo determinarem a aquisição de material europeu claramente inferior, só porque é europeu… espero que tenha sido claro.

Há 10 anos atrás não havia o presidente dos EUA a ameaçar anexar a Gronelândia, a ameaçar a soberania do Canadá, a insultar e desonrar os mortos de países aliados que lutaram ao seu lado quando os EUA invocaram o artigo 5!  O descaramento deste maricolas menino rico que fugiu ao serviço militar!!! Não havia esta imprevisibilidade constante, o desequilíbrio, o desrespeito, a falta de racionalidade, etc.

Se não devemos ter esta realidade geopolítica real e atual na decisão do futuro caça, devemos ter hipotéticos casos no futuro em consideração? 

Eu também quero o melhor equipamento para a FAP e não há qualquer dúvida que é o F-35. Por mim teríamos 4 esquadras de F-35 até, e muitos (mas não todos!) os países da NATO escolheram o F-35, especialmente os que operavam F-16. Mas, pergunto-vos se na atual conjuntura geopolítica fariam a mesma escolha de novo? Acho que não...

[JohnM]

O colapso ou reestruturação estratégica da NATO começou com o pivot dos Estados Unidos para o Pacífico há 10 e acelerou com o Trump. É claro que o cenário que eu aponto é um worst case scenario, mas apenas o fiz para reforçar que estarmos a escolher caças com base numa determinada situação geopolítica, num momento específico de tempo, é perigoso, porque as coisas podem sempre piorar… não querer F-35 porque o Trump está no poder é ter vistas muito curtas. Em última análise, continuo a achar que o equipamento a adquirir pelas FA portuguesas tem que ser o melhor e mais adequado técnica e operacionalmente. Em casos que existam produtos europeus competitivos (fragatas, SAM, etc.) , sim adquira-se europeu, mas não se podem deixar considerações políticas pontuais no tempo determinarem a aquisição de material europeu claramente inferior, só porque é europeu… espero que tenha sido claro.

Há 10 anos atrás não havia o presidente dos EUA a ameaçar anexar a Gronelândia, a ameaçar a soberania do Canadá, a insultar e desonrar os mortos de países aliados que lutaram ao seu lado quando os EUA invocaram o artigo 5!  O descaramento deste maricolas menino rico que fugiu ao serviço militar!!! Não havia esta imprevisibilidade constante, o desequilíbrio, o desrespeito, a falta de racionalidade, etc.

Se não devemos ter esta realidade geopolítica real e atual na decisão do futuro caça, devemos ter hipotéticos casos no futuro em consideração? 

Eu também quero o melhor equipamento para a FAP e não há qualquer dúvida que é o F-35. Por mim teríamos 4 esquadras de F-35 até, e muitos (mas não todos!) os países da NATO escolheram o F-35, especialmente os que operavam F-16. Mas, pergunto-vos se na atual conjuntura geopolítica fariam a mesma escolha de novo? Acho que não...

Eu não disputo nada do que dizes relativamente ao Trump, concordo a 100%, mas temos que conseguir distinguir entre a situação específica e as tendências geoestratégicas… o afastamento dos EUA da Europa e da NATO começou bem antes do Trump, ele “apenas” turbinou a coisa… quanto à escolha de outro caça que não o F-35 se as seleções fossem hoje, apenas podemos especular… eu duvido que as escolhas fossem outras, tu discordas, Rubem, concordemos em discordar

[Duarte]

Perfeito 👏👏👏👏👏

Já quanto a  "extremismos europeus", sobretudo de direita, outra fantochada criada para entreter tolos enquanto oportunistas saqueiam o que sobra da Europa e seus países,  vendendo ao desbarato valores, tecnologia, cultura...
A "extremista" Meloni é disso bom exemplo, uma das poucas vozes ainda credíveis numa Europa degenerada. E em termos de defesa, um exemplo positivo.
Extremismos, de vários quadrantes, esses sim perigosos, não faltam em terras do tio Sam.
Por isso, não me parece que o perigo esteja na Europa. 
E a história de estarem sempre a personificar todos os problemas em Trump parece-me desonesto. 
Não é um ditador, ganhou eleições livres,  tem um Senado a quem responde... e sobretudo,  pouco vejo na sociedade civil que demonstre que realmente não representa os americanos.
Já por lá vi, por muito menos, mobilizações populares que mostraram aos governantes sinais claros de desacordo. Agora nem por isso.

E sim, é  uma traição basear um dos futuros pilares da nossa Defesa, e consequentemente soberania,  num equipamento que provém de um Estado que já demonstrou por várias vezes desrespeitar Portugal e os seus aliados.
Não se trata de futurismo,  de suposições como as que apresentaste,  mas sim de realidades actuais.

Esses cenários também me fazem concordar com o Duarte e reforçar a ideia que sempre defendi. Priorizar a defesa do nosso próprio território e deixarmo-nos de cenários em que iremos em missões expedicionárias a atacar chineses, russos, e os seus aliados...

É exatamente essa mentalidade pequenina de retraimento estratégico e “nós contra os outros” que historicamente sempre levou a problemas. E então para um a país pequeno como Portugal, é um convite ao desastre total e absoluto. Mas este tópico é sobre o F-35, voltemos a ele…

Também não quero trazer a política para aqui, mas a questão geopolítica nesta decisão mantém-se. Eu discordo com a ideia de se menosprezar os extremismos. É um risco real e bem sabido quem financia, fomenta e apoia os partidos extremistas europeus. Basta ver o que aconteceu nos EUA. A Europa não precisa deste extremismo populista, basta ver os resultado na popularidade do PDF laranja nos EUA e os resultados económicos e sociais. Querem isto na Europa? Dei o exemplo da Itália não por ser apoiante da Meloni nem concordar com o seu partido, mas tem sido um caso mais sensato e pro-UE e NATO, ao contrário de outros partidos mais extremistas.
O futuro da Europa não está em extremismos. Quanto ao F-35, esperar par ver é a melhor solução por agora.

A furtividade e a superioridade tecnológica de um caça 5G "state of the art" de nada serve quando o país que o vende tem um governo minado de sujeitos suspeitos, vendidos à Rússia e oportunistas...
De nada serve se pode ficar INOP por falta de updates e peças.

Falaram em Portugal e F-35 neste vídeo. 

[Lampuka]

É exatamente essa mentalidade pequenina de retraimento estratégico e “nós contra os outros” que historicamente sempre levou a problemas. E então para um a país pequeno como Portugal, é um convite ao desastre total e absoluto. Mas este tópico é sobre o F-35, voltemos a ele…

Provavelmente não percebi,  mas de qualquer das formas,  a dita mentalidade "pequenina" estará melhor ajustada à nossa pequena dimensão do que devaneios e megalomanias que por aqui se defendem.

O "nós contra os outros", neste caso, será mais "os outros contra nós ".

Foi Portugal a origem do problema? Não respeitamos sempre os nossos aliados,  incluindo os EUA?

Qual é o nosso pecado? Sermos coerentes e intransigentes em questões de soberania e direitos internacionais?

E não,  isto não é off topic. Neste momento deveria ser o factor principal na decisão do futuro caça para a FAP, neste caso excluindo a possibilidade da vinda do F35.

Da mesma forma que se por exemplo a Itália ameaçasse a soberania do nosso país ou de qualquer um dos nossos aliados, teria como consequência a desistência da hipotética vinda das EVO, masmo sendo elas provavelmente a melhor opção actual para os interesses da MP.
Não podemos, ou pelo menos não deveríamos, é estar aqui a relativizar e diminuir as atitudes intoleráveis dos EUA, só porque gostamos mais do F35 ou porque até achamos que deveria ser o melhor caça para a FAP.
É desonesto, e ainda mais grave quando alguns que agora não querem reconhecer a importância destes factos,  anteriormente e por questões muito menos sensíveis,  defendiam outros tipos de reacções.

[JohnM]

Perfeito 👏👏👏👏👏

Já quanto a  "extremismos europeus", sobretudo de direita, outra fantochada criada para entreter tolos enquanto oportunistas saqueiam o que sobra da Europa e seus países,  vendendo ao desbarato valores, tecnologia, cultura...
A "extremista" Meloni é disso bom exemplo, uma das poucas vozes ainda credíveis numa Europa degenerada. E em termos de defesa, um exemplo positivo.
Extremismos, de vários quadrantes, esses sim perigosos, não faltam em terras do tio Sam.
Por isso, não me parece que o perigo esteja na Europa. 
E a história de estarem sempre a personificar todos os problemas em Trump parece-me desonesto. 
Não é um ditador, ganhou eleições livres,  tem um Senado a quem responde... e sobretudo,  pouco vejo na sociedade civil que demonstre que realmente não representa os americanos.
Já por lá vi, por muito menos, mobilizações populares que mostraram aos governantes sinais claros de desacordo. Agora nem por isso.

E sim, é  uma traição basear um dos futuros pilares da nossa Defesa, e consequentemente soberania,  num equipamento que provém de um Estado que já demonstrou por várias vezes desrespeitar Portugal e os seus aliados.
Não se trata de futurismo,  de suposições como as que apresentaste,  mas sim de realidades actuais.

Esses cenários também me fazem concordar com o Duarte e reforçar a ideia que sempre defendi. Priorizar a defesa do nosso próprio território e deixarmo-nos de cenários em que iremos em missões expedicionárias a atacar chineses, russos, e os seus aliados...

É exatamente essa mentalidade pequenina de retraimento estratégico e “nós contra os outros” que historicamente sempre levou a problemas. E então para um a país pequeno como Portugal, é um convite ao desastre total e absoluto. Mas este tópico é sobre o F-35, voltemos a ele…

Também não quero trazer a política para aqui, mas a questão geopolítica nesta decisão mantém-se. Eu discordo com a ideia de se menosprezar os extremismos. É um risco real e bem sabido quem financia, fomenta e apoia os partidos extremistas europeus. Basta ver o que aconteceu nos EUA. A Europa não precisa deste extremismo populista, basta ver os resultado na popularidade do PDF laranja nos EUA e os resultados económicos e sociais. Querem isto na Europa? Dei o exemplo da Itália não por ser apoiante da Meloni nem concordar com o seu partido, mas tem sido um caso mais sensato e pro-UE e NATO, ao contrário de outros partidos mais extremistas.
O futuro da Europa não está em extremismos. Quanto ao F-35, esperar par ver é a melhor solução por agora.

A furtividade e a superioridade tecnológica de um caça 5G "state of the art" de nada serve quando o país que o vende tem um governo minado de sujeitos suspeitos, vendidos à Rússia e oportunistas...
De nada serve se pode ficar INOP por falta de updates e peças.

Falaram em Portugal e F-35 neste vídeo. 

O futuro da Europa não está em extremismos? Estão a crescer por todo o lado, incluindo em Portugal… como se diz por aqui (States) “Hope is not a strategy”…

[JohnM]

É exatamente essa mentalidade pequenina de retraimento estratégico e “nós contra os outros” que historicamente sempre levou a problemas. E então para um a país pequeno como Portugal, é um convite ao desastre total e absoluto. Mas este tópico é sobre o F-35, voltemos a ele…

Provavelmente não percebi,  mas de qualquer das formas,  a dita mentalidade "pequenina" estará melhor ajustada à nossa pequena dimensão do que devaneios e megalomanias que por aqui se defendem.

O "nós contra os outros", neste caso, será mais "os outros contra nós ".

Foi Portugal a origem do problema? Não respeitamos sempre os nossos aliados,  incluindo os EUA?

Qual é o nosso pecado? Sermos coerentes e intransigentes em questões de soberania e direitos internacionais?

E não,  isto não é off topic. Neste momento deveria ser o factor principal na decisão do futuro caça para a FAP, neste caso excluindo a possibilidade da vinda do F35.

Da mesma forma que se por exemplo a Itália ameaçasse a soberania do nosso país ou de qualquer um dos nossos aliados, teria como consequência a desistência da hipotética vinda das EVO, masmo sendo elas provavelmente a melhor opção actual para os interesses da MP.
Não podemos, ou pelo menos não deveríamos, é estar aqui a relativizar e diminuir as atitudes intoleráveis dos EUA, só porque gostamos mais do F35 ou porque até achamos que deveria ser o melhor caça para a FAP.
É desonesto, e ainda mais grave quando alguns que agora não querem reconhecer a importância destes factos,  anteriormente e por questões muito menos sensíveis,  defendiam outros tipos de reacções.

Não fui eu que disse “ Priorizar a defesa do nosso próprio território e deixarmo-nos de cenários em que iremos em missões expedicionárias a atacar chineses, russos, e os seus aliados...” um país da nossa dimensão não sobrevive sozinho contra quem quer que seja, temos que estar aliados a outros países através da participação em coligações… tudo isso traz benefícios, mas também trás responsabilidades. Não se pode querer que outros nos ajudem na nossa segurança e nos não estarmos dispostos a ajudar quando é preciso e quando os interesses da tua coligação estão em risco. Se achas que. Portugal vai ficar na retaguarda se/quando houver chatices a sério com a China ou Rússia, estás muito enganado.

Quanto à situação actual nos Estados Unidos, ninguém aqui está a menospreza-la, enquanto parece que muita gente está em pânico (não só aqui no fórum…). Nem 8, nem 80… como já disse aqui várias vezes, se houver equipamento europeu competir o, compre se europeu, mas no caso da aviação de caça a Europa está a deitar-se na cama que fez e não tem alternativa… mais uma vez também digo: vai perguntar aos pilotos se preferem entrar em combate contra a Rússia em eurocanards, porque é mais importante mostrar o dedo do meio aos americanos, e depois vem aqui dizer o resultado…

[Duarte]

O futuro da Europa não está em extremismos? Estão a crescer por todo o lado, incluindo em Portugal… como se diz por aqui (States) “Hope is not a strategy”…

A conversa dever sobre o que realmente importa, escolhas políticas, não fatalismos inevitáveis.
O crescimento dos extremismos é real, mas não é inevitável. Crescem quando os partidos tradicionais falham, quando a governação se torna reativa em vez de estratégica, e quando se deixa o espaço público ser ocupado por simplificações e desinformação perigosas. ‘Hope is not a strategy’, concordo,  mas também não é estratégia desistir da responsabilidade democrática. Eu ponho a minha esperança em algo com mais poder de fogo do que apenas palavras.

A Europa já passou por fases de radicalização e saiu delas precisamente porque houve quem recusasse a ideia de que ‘não há alternativa’. O futuro não está escrito; depende das escolhas que fazemos agora, não de profecias auto-realizadas.

Voltando ao F-35
pros:
Interoperabilidade NATO total. Portugal não pode operar fora da NATO. O F‑35 é o standard da Aliança para as próximas décadas.

Sustentabilidade industrial e logística. O F‑35 tem a maior cadeia logística do mundo, o maior número de operadores, o maior volume de peças e suporte, upgrades garantidos até 2070

Nenhum outro caça europeu tem esta massa crítica.

Missões reais da FAP
Portugal precisa de QRA, policiamento aéreo, ISR, integração com redes aliadas, capacidade de sobrevivência em ambiente contestado.
O F‑35 é literalmente desenhado para isto.

Para outros países, a resposta depende do contexto
Bom para países NATO, países que dependem de interoperabilidade com os EUA, países que querem relevância estratégica

Menos ideal para países que querem autonomia industrial total (como a França), países com orçamentos muito limitados, países que querem evitar dependência dos EUA por razões políticas

Mas mesmo nesses casos, a alternativa não é muito melhor: o Rafale: mais caro, menos stealth, menos interoperável; Eurofighter: excelente, mas envelhece mal em ambiente de sensores modernos e o Gripen E: barato, mas depende de motores e armas americanas.

Ou seja: não há um caça “não‑americano” que elimine a dependência total dos EUA. Hoje.

Os EUA têm ciclos políticos turbulentos, mas o ecossistema F‑35 não devia depender do humor de uma administração.
Devia depender do Congresso, o DoD (ou será DoW? agora),  da USAF/USN/USMC, da cadeia industrial americana de defesa, dos 18 países parceiros e clientes, dos compromissos NATO. Se algo põe isto em causa devemos estar muito atentos.

Nenhum presidente, por mais imprevisível, consegue “punir” um aliado desligando um programa multinacional de centenas de milhares de componentes, dezenas de países e milhares de contratos, esperemos! Ou a esperanca é um estratégia errada? 

A dependência é real, mas não é arbitrária. Continuo a dizer, esperar 3 anos não será o fim do mundo.

[JohnM]

O futuro da Europa não está em extremismos? Estão a crescer por todo o lado, incluindo em Portugal… como se diz por aqui (States) “Hope is not a strategy”…

A conversa dever sobre o que realmente importa, escolhas políticas, não fatalismos inevitáveis.
O crescimento dos extremismos é real, mas não é inevitável. Crescem quando os partidos tradicionais falham, quando a governação se torna reativa em vez de estratégica, e quando se deixa o espaço público ser ocupado por simplificações e desinformação perigosas. ‘Hope is not a strategy’, concordo,  mas também não é estratégia desistir da responsabilidade democrática. Eu ponho a minha esperança em algo com mais poder de fogo do que apenas palavras.

A Europa já passou por fases de radicalização e saiu delas precisamente porque houve quem recusasse a ideia de que ‘não há alternativa’. O futuro não está escrito; depende das escolhas que fazemos agora, não de profecias auto-realizadas.

Voltando ao F-35
pros:
Interoperabilidade NATO total. Portugal não pode operar fora da NATO. O F‑35 é o standard da Aliança para as próximas décadas.

Sustentabilidade industrial e logística. O F‑35 tem a maior cadeia logística do mundo, o maior número de operadores, o maior volume de peças e suporte, upgrades garantidos até 2070

Nenhum outro caça europeu tem esta massa crítica.

Missões reais da FAP
Portugal precisa de QRA, policiamento aéreo, ISR, integração com redes aliadas, capacidade de sobrevivência em ambiente contestado.
O F‑35 é literalmente desenhado para isto.

Para outros países, a resposta depende do contexto
Bom para países NATO, países que dependem de interoperabilidade com os EUA, países que querem relevância estratégica

Menos ideal para países que querem autonomia industrial total (como a França), países com orçamentos muito limitados, países que querem evitar dependência dos EUA por razões políticas

Mas mesmo nesses casos, a alternativa não é muito melhor: o Rafale: mais caro, menos stealth, menos interoperável; Eurofighter: excelente, mas envelhece mal em ambiente de sensores modernos e o Gripen E: barato, mas depende de motores e armas americanas.

Ou seja: não há um caça “não‑americano” que elimine a dependência total dos EUA. Hoje.

Os EUA têm ciclos políticos turbulentos, mas o ecossistema F‑35 não devia depender do humor de uma administração.
Devia depender do Congresso, o DoD (ou será DoW? agora),  da USAF/USN/USMC, da cadeia industrial americana de defesa, dos 18 países parceiros e clientes, dos compromissos NATO. Se algo põe isto em causa devemos estar muito atentos.

Nenhum presidente, por mais imprevisível, consegue “punir” um aliado desligando um programa multinacional de centenas de milhares de componentes, dezenas de países e milhares de contratos, esperemos! Ou a esperanca é um estratégia errada? 

A dependência é real, mas não é arbitrária. Continuo a dizer, esperar 3 anos não será o fim do mundo.

Concordo… 100%.. como disse acima, temo que estejamos na transição de “good times make for weak men” para “weak men make for hard times”… espero estar errado e que o teu otimismo seja justificado

[Bubas]

Desculpe responder com duas novas questões, sei que não se faz.
Se a Europa implodir pelas razões que refere, na sua opinião, o que acha que irá acontecer aos governos dos dois países que refere? Vão ser capazes de dar a quem os elegeu o paraíso que prometeram? Ou vão ser mais tipo Meloni que todos achavam extremista?
Se isso acontecer e o sr. trump continuar com as suas preferências, quem tem f-35, será capaz de os usar para se defender da russia, se ela, por exemplo, prometer a Gronelândia aos EUA?

Isto tudo no mundo do suponhamos, claro.

Acredito mais em parceiros que estejam no mesmo barco do que em bullies lá do outro lado do lago.

Eu acho que quem está a acabar "isolada" é a Europa...

Mas isso sou eu, que também considero uma traição sequer se considerar actualmente o F35 como possível meio na FAP.

Mas como eu não ando cá por likes ou karmas... fogo à peça.   

Como eu decidi que em 2026 vou ser um melhor ser humano, só te faço uma pergunta… antes de começares a chamar traidor a quem quer o melhor avião para a FAP, por causa da situação geopolítica atual, por favor responde ao cenário que eu tenho vindo aqui a colocar e a que nem tu, nem os outros oponentes do F-35 ainda se dignaram a responder, por isso deixo aqui de novo… no cenário possível/provável de os próximos governos das duas potências nucleares europeias virem a ser da Frente Nacional e do Reform, se o Putin invadir os Bálticos e a França e o Reino Unido se recusarem a ajudar, a Europa como a conhecemos implode. E aí, como vai ser? E não me digam que estou a jogar com hipotéticos, porque as coisas mais loucas acontecem em política internacional. A 7 de Janeiro de 2021 era absolutamente impensável que o Trump alguma vez pudesse voltar a ser presidente dos Estados Unidos e no e fato, aqui estamos… o cenário que eu acabei de adiantar é bem mais provável em Fevereiro de 2026 que era a reeleição do Trump em Janeiro de 2021

[Bubas]

Imaginemos que a Europa tem 500MM€ para gastar em F-35. Em vez disso escolhe os diversos modelos europeus. Com esse dinheiro como será a capacidade de desenvolver o futuro dos caças europeus versus mandar todo esse dinheiro para os EUA e ajudar a criar o futuro dos caças deles?
As palavras são suas, isto já começou à muito. Devemos deixar andar e não apoiar o desenvolvimento de material de qualidade europeu?

O colapso ou reestruturação estratégica da NATO começou com o pivot dos Estados Unidos para o Pacífico há 10 e acelerou com o Trump. É claro que o cenário que eu aponto é um worst case scenario, mas apenas o fiz para reforçar que estarmos a escolher caças com base numa determinada situação geopolítica, num momento específico de tempo, é perigoso, porque as coisas podem sempre piorar… não querer F-35 porque o Trump está no poder é ter vistas muito curtas. Em última análise, continuo a achar que o equipamento a adquirir pelas FA portuguesas tem que ser o melhor e mais adequado técnica e operacionalmente. Em casos que existam produtos europeus competitivos (fragatas, SAM, etc.) , sim adquira-se europeu, mas não se podem deixar considerações políticas pontuais no tempo determinarem a aquisição de material europeu claramente inferior, só porque é europeu… espero que tenha sido claro.

Há 10 anos atrás não havia o presidente dos EUA a ameaçar anexar a Gronelândia, a ameaçar a soberania do Canadá, a insultar e desonrar os mortos de países aliados que lutaram ao seu lado quando os EUA invocaram o artigo 5!  O descaramento deste maricolas menino rico que fugiu ao serviço militar!!! Não havia esta imprevisibilidade constante, o desequilíbrio, o desrespeito, a falta de racionalidade, etc.

Se não devemos ter esta realidade geopolítica real e atual na decisão do futuro caça, devemos ter hipotéticos casos no futuro em consideração? 

Eu também quero o melhor equipamento para a FAP e não há qualquer dúvida que é o F-35. Por mim teríamos 4 esquadras de F-35 até, e muitos (mas não todos!) os países da NATO escolheram o F-35, especialmente os que operavam F-16. Mas, pergunto-vos se na atual conjuntura geopolítica fariam a mesma escolha de novo? Acho que não...

Eu não disputo nada do que dizes relativamente ao Trump, concordo a 100%, mas temos que conseguir distinguir entre a situação específica e as tendências geoestratégicas… o afastamento dos EUA da Europa e da NATO começou bem antes do Trump, ele “apenas” turbinou a coisa… quanto à escolha de outro caça que não o F-35 se as seleções fossem hoje, apenas podemos especular… eu duvido que as escolhas fossem outras, tu discordas, Rubem, concordemos em discordar

[Bubas]

O facto de existir esta dúvida é no meu entender esclarecedora...

o DoD (ou será DoW? agora)

[Duarte]

Imaginemos que a Europa tem 500MM€ para gastar em F-35. Em vez disso escolhe os diversos modelos europeus. Com esse dinheiro como será a capacidade de desenvolver o futuro dos caças europeus versus mandar todo esse dinheiro para os EUA e ajudar a criar o futuro dos caças deles?
As palavras são suas, isto já começou à muito. Devemos deixar andar e não apoiar o desenvolvimento de material de qualidade europeu?

Os países NATO europeus contribuíram US$4.375 MM para o desenvolvimento do F-35! Fora os cerca de $200–250 MM em encomendas feitas ou planeadas. Um grande erro estratégico. Mas, "too late, that ship has sailed!". Continuamos a apostar no mesmo, ou fazemos uma viragem abrupta e cara para outro caminho?

O colapso ou reestruturação estratégica da NATO começou com o pivot dos Estados Unidos para o Pacífico há 10 e acelerou com o Trump.

E, como consequência, o colapso das compras de material americano já deveria ter começado também. Pelo menos até ser reconstruída a confiança, se tal é sequer ainda possível? 

[PTWolf]

Quanto a essa hipocrisia estamos de acordo.
Mas por outro lado isso sempre foi a realidade do jogo geopolitico, ninguem quer perder vantagem.

Só que até aqui jogavamos em equipa e agora os EUA quiseram começar a jogar individualmente e achar que continuariamos a jogar igual....

No final os EUA acabarão de certa forma isolados e com um mundo multipolar como a Russia e China sempre quiseram. Cabe à Europa apanhar o barco enquanto é tempo

O mundo vai ser bipolar, China vs EUA

Por muitas ilusões que tenham a Europa decadente , vulgo saco de gatos, não conta para o totobola

É essa a tendencia, mas acredito que a Europa e a India ainda tem uma palavra a dizer