F-35A Lightning II na FAP

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Bubas

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3405 em: Julho 29, 2025, 01:26:45 pm »
É ajuizado aguardar por uma cabal explicação deste acordo.
Mas o chefe de estado de uma nação agir como um bully não nos faz nação amiga.
Não responder a bullies faz-nos fracos. Nem que enchamos as FA com equipamento militar americano.
Se ainda existia a duvida dos f-35, acabou.
Vão chegar, nem que dupliquem o preço, agora compramos por ordem os EUA.

Mas também hão-de haver coisas más

Como assim coisas más? Só se for o facto de deixarem te ter com que reclamar... Acabou-se a Embraer, o Gripen...

O Lula também age como um bully. E nós pagámos por cada KC cerca de 30% a mais do que o valor prometido pelo fabricante.

De resto, cuspir para o ar que vamos pagar o dobro pelos F-35, é até ver algo sem qualquer fundamento. Seria aliás uma burrice tremenda para a LM, pois colocava o preço do F-35 ao mesmo nível dos 6G em desenvolvimento, limitando imenso as chances no mercado.

Entretanto, ficaram desfeitas dúvidas? Onde? É que até ver, nada está assinado, e do lado do Ministério também não existe grande pressa.

O Lula age como um Bully? A mim parece mais um chefe de estado com péssima credibilidade com quem nós decidimos o que comprar e se comprar. Continua a bater nos 30% a mais, mas estamos a ganhar com cada venda, ou não estamos? Foi um negocio de interesse mútuo, uma escolha. Não foi propriamente um "ou compram ST ou aumentamos as tarifas para 30% nas vendas de Portugal para o Brasil".

Segundo Trump o acordo inclui 750MM$ de compras aos EUA, incluindo compras militares. Vamos comprar o quê nessa ordem de grandeza? Espingardas?
Com esse valor envolvido não lhe parece que existe a probabilidade dos F-35 estarem envolvidos? E não lhe parece que serão os EUA a decidirem o que vão vender?
"Não está nada assinado", se tudo isto for para a frente, nem precisa de estar assinado, quem decide é o vendedor. Vai decidir o que vai vender, a que preço, com que especificações e quando. Vendas por decreto, "vocês pagam 15%, nós pagamos 0%"
Com vendas da LM garantidas (afinal perderam o novo contrato e tem de continuar a ganhar) quase que apostava que vão incluir um killswitch diário inútil, só para chatear e dizer quem manda.

E tudo isto porque muitas vezes, você tem razão.
Andamos anos a ser governados por incompetentes que nos tiraram qualquer capacidade de negociação. Sempre à espera que do outro lado estivesse alguém para nos fazer as vontades. Agora está lá uma anta e nós não temos nenhuma vantagem negocial. Ou pelo menos assim parece.

Espero mesmo estar ERRADO...

« Última modificação: Julho 29, 2025, 01:30:23 pm por Bubas »
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3406 em: Julho 29, 2025, 05:01:45 pm »
Sim, o Lula age como bully. O homem opina que se farta sobre os outros. Até critica os 5% que a NATO acordou gastar em Defesa, e manda bocas de como devíamos (nós europeus) gastar mais com outras coisas.

O Lula também meteu o bedelho na questão da Imigração em Portugal, em concreto nas regras de atribuição de nacionalidade, e começou logo a dar a dica "olhem que os portugueses no Brasil têm um certo estatuto...".
Se fosse o Trump a fazer afirmações destas, vinham aqui cascar no gajo (e com razão), mas quando é um alto cargo brasileiro, não se passa nada.

Engraçado é o gajo opinar contra os investimentos europeus na Defesa, mas depois tem a Embraer a tentar espremer ao máximo o mercado europeu. Se o gajo é contra, então a Embraer devia recusar vender à Europa, ou não?

750000M em compras aos EUA, podem ser de muita coisa. É essencialmente uma garantia que a UE continua a comprar produtos americanos (em geral) para manter as taxas nos 15%.

Com base nisto, tirar ilações de que vamos comprar F-35 ao dobro do preço, é algo sem qualquer fundamento. Ainda para mais estando definido que inclui diversos tipos de produtos, não apenas militares. Esse dinheiro gastas facilmente em importações de energia e comida.

Os EUA não te podem obrigar a comprar produtos específicos. Especialmente se o custo destes produtos exceder o valor daquilo que exportas para os EUA (e que portanto está sujeito a tarifas).

Relativamente aos negócios da Embraer, queres mesmo entrar por aí? É que a Embraer sentiu-se empoderada para aumentar o preço dos KCs sem nos dizer nada previamente. O Governo português tentou negociar o contrato, e, adivinha, o Governo perdeu a negociação, sendo o negócio exactamente nos contornos que a Embraer quis.
Não achas que existe uma forte probabilidade de ter havido chantagem por parte da Embraer, ameaçando retirar a linha de produção em Portugal caso não comprássemos os aviões?

Lá está, para vocês, negociatas com a Embraer são todas justificadas, não importam os contornos. Mas se desconfiam/supõem que outro país/empresa fez o mesmo, já criticam.
 
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Bubas

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3407 em: Julho 29, 2025, 07:39:06 pm »
Sim, o Lula age como bully. O homem opina que se farta sobre os outros. Até critica os 5% que a NATO acordou gastar em Defesa, e manda bocas de como devíamos (nós europeus) gastar mais com outras coisas.

O Lula também meteu o bedelho na questão da Imigração em Portugal, em concreto nas regras de atribuição de nacionalidade, e começou logo a dar a dica "olhem que os portugueses no Brasil têm um certo estatuto...".
Se fosse o Trump a fazer afirmações destas, vinham aqui cascar no gajo (e com razão), mas quando é um alto cargo brasileiro, não se passa nada.

Engraçado é o gajo opinar contra os investimentos europeus na Defesa, mas depois tem a Embraer a tentar espremer ao máximo o mercado europeu. Se o gajo é contra, então a Embraer devia recusar vender à Europa, ou não?
Estava à espera que discordasse de si sobre o Lula?


750000M em compras aos EUA, podem ser de muita coisa. É essencialmente uma garantia que a UE continua a comprar produtos americanos (em geral) para manter as taxas nos 15%.

Com base nisto, tirar ilações de que vamos comprar F-35 ao dobro do preço, é algo sem qualquer fundamento. Ainda para mais estando definido que inclui diversos tipos de produtos, não apenas militares. Esse dinheiro gastas facilmente em importações de energia e comida.

Conforme diz é apenas uma opinião sobre a qual quero estar errado.
"O acordo inclui também o compromisso da Europa de comprar mais produtos americanos, especialmente armas e energia. A energia - gás natural, petróleo e combustível nuclear para substituir o fornecimento de energia russo - deverá custar 750 mil milhões de dólares (aproximadamente 640 mil milhões de euros) ao longo de três anos, ou 250 mil milhões de dólares (aproximadamente 213 mil milhões de euros) anualmente.

O valor é significativo se comparado, por exemplo, com as importações de petróleo e gás dos EUA que totalizara 84 mil milhões de dólares (aproximadamente 72 mil milhões de euros) em 2024.

Além deste valor, haverá ainda um investimento de mais de 600 mil milhões de dólares (511 mil milhões de euros) nos EUA, incluindo equipamentos militares americanos, segundo avançou a BBC."

Mais uma vez deixo a pergunta, vai ser em espingardas? A Europa tem uma obrigação de compras por decreto 600MM$ e acha plausível que nós é que escolhemos o quê ou até o preço?


Os EUA não te podem obrigar a comprar produtos específicos. Especialmente se o custo destes produtos exceder o valor daquilo que exportas para os EUA (e que portanto está sujeito a tarifas).

Não pode obrigar? Então existe uma "obrigação" de gastar um valor, eles é que vendem e nós é que vamos decidir o que é que eles querem vender?


Relativamente aos negócios da Embraer, queres mesmo entrar por aí? É que a Embraer sentiu-se empoderada para aumentar o preço dos KCs sem nos dizer nada previamente. O Governo português tentou negociar o contrato, e, adivinha, o Governo perdeu a negociação, sendo o negócio exactamente nos contornos que a Embraer quis.
Não achas que existe uma forte probabilidade de ter havido chantagem por parte da Embraer, ameaçando retirar a linha de produção em Portugal caso não comprássemos os aviões?

Acho que existe uma grande probabilidade de o governo ter percebido que existiria forma de ganhar com o negócio, o que veio efetivamente a acontecer ou ainda estamos na fase em que Portugal não ganha nada por cada KC que se vende?
Existe a hipótese de se Portugal tivesse escolhido qualquer outro avião em vez do KC, estariamos com uma parte da produção em Portugal e com um ganho por cada avião produzido?
Ou seja, negócio, foi uma escolha.
Ameaçar com uma linha de produção, não é bem a mesma coisa que aumentar as taxas de exportação para um mercado como a América.


Lá está, para vocês, negociatas com a Embraer são todas justificadas, não importam os contornos. Mas se desconfiam/supõem que outro país/empresa fez o mesmo, já criticam.

Você não perceber a diferença entre uma negociata, entre estados, em que ambos podem escolher ou não entrar, e aquilo que acabou de acontecer com os EUA, é no mínimo estranho.
 

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antoninho

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3408 em: Julho 30, 2025, 10:46:41 am »
Ou muito me engano ou vamos para o dito.......
Não vale a pena andarem a pensar noutras opções....
Com a ideologia dos nossos governantes
que primeiro falam e falam mas depois baixam a cabeça.
Francês, sueco ou o diabo que os carregue, será duma estupidez sem limites, pois estas nações já estão envolvidos no substituto dos aviões que têm ao seu serviço e nós iríamos comprar
quando eles já estão noutra etapa ???
Se a  LM avançar com o F35 super não seria ideal modernizar alguma células do F16 e mais tarde adquirir o F35??

 

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Red Baron

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3409 em: Julho 30, 2025, 02:18:09 pm »
Ou muito me engano ou vamos para o dito.......
Não vale a pena andarem a pensar noutras opções....
Com a ideologia dos nossos governantes
que primeiro falam e falam mas depois baixam a cabeça.
Francês, sueco ou o diabo que os carregue, será duma estupidez sem limites, pois estas nações já estão envolvidos no substituto dos aviões que têm ao seu serviço e nós iríamos comprar
quando eles já estão noutra etapa ???
Se a  LM avançar com o F35 super não seria ideal modernizar alguma células do F16 e mais tarde adquirir o F35??

Já está decidido desde 2018. Mas os políticos vão tentar adiar o mais que conseguirem.
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3410 em: Hoje às 11:05:45 am »
Mais uma vez deixo a pergunta, vai ser em espingardas? A Europa tem uma obrigação de compras por decreto 600MM$ e acha plausível que nós é que escolhemos o quê ou até o preço?

Estás a falar da Europa toda, em primeiro lugar. O que Portugal vai ou não comprar, ou se vai sequer comprar alguma coisa, não se sabe.

O preço é sempre o vendedor que faz, e depois é negociado. Em qualquer caso o cliente nunca "escolhe" o preço.

Sim, vais escolher o que comprar. Vais gastar dinheiro naquilo que te for (enquanto país) mais conveniente. Não vais comprar 10 porta-aviões só porque eles disseram.

Citar
Não pode obrigar? Então existe uma "obrigação" de gastar um valor, eles é que vendem e nós é que vamos decidir o que é que eles querem vender?

Não pode obrigar, e sim, "nós" é que decidimos o que vamos comprar.
Toda e qualquer compra será negociada individualmente, e as negociações demoram tempo. Se Portugal fosse comprar F-35, a achar que ia pagar 5000-6000M pelo programa, e do nada a LM viesse com um preço de 10000-12000M pelo mesmo número de aeronaves, o processo ficaria preso nas negociações, e não avançaria durante meses/anos. No fim, não gastavas nada se não quisesses, e quando desses conta, passavam os 3 anos.

Como é que o Trump vai controlar que se gasta aquele dinheiro todo? Como é que ele vai obrigar os países europeus a gastar? Vai andar de 2 em 2 meses a ameaçar com tarifas absurdas? E depois anda neste para-arranca durante meses? Vai esperar até ao fim de 12 meses para o fazer? Pois, não sabes, viste o acordo, e lembraste-te de vir aqui desestabilizar este tópico, porque te era narrativamente conveniente.

A ironia, é que Portugal não tem urgência em adquirir caças nos próximos 3 anos, o próprio governo não tem essa questão em cima da mesa, logo esse acordo seria inconsequente neste aspecto.

Quanto muito podes criar um tópico onde levantas a questão de que equipamentos militares poderia Portugal comprar aos EUA a curto prazo como parte desse acordo. Se calhar não com este título, algo mais curto.

Citar
Acho que existe uma grande probabilidade de o governo ter percebido que existiria forma de ganhar com o negócio, o que veio efetivamente a acontecer ou ainda estamos na fase em que Portugal não ganha nada por cada KC que se vende?
Existe a hipótese de se Portugal tivesse escolhido qualquer outro avião em vez do KC, estariamos com uma parte da produção em Portugal e com um ganho por cada avião produzido?
Ou seja, negócio, foi uma escolha.
Ameaçar com uma linha de produção, não é bem a mesma coisa que aumentar as taxas de exportação para um mercado como a América.

O retorno estava garantido de alguma maneira quando entrámos no programa.
A não ser que estejas a insinuar que nos atirámos de cabeça para o programa KC-390, sem ter em vista qualquer retorno, e que esse retorno só passou a estar em cima da mesa quando fomos negociar a compra dos aviões, e quando a Embraer nos cobrou 30% a mais por cada um... será isso?

Teria curiosidade em saber as contas desse retorno, e também qual o retorno que a Argentina tem ganho, sem sequer ter comprado o avião. Porque é que só nós é que somos obrigados a comprar o avião, 30% mais caro do que o prometido, para ter acesso a esse retorno?

Se Portugal já estava a ganhar os supostos 10M por cada avião vendido, a compra do 6⁰ KC faz sentido em que medida? E porquê o segundo (e caríssimo) simulador? Lógica da batata? Como tens retorno, vais gastá-lo todo em mais aviões? Quando é que deixamos de o fazer?

O 6⁰ KC fazia sentido caso houvesse o risco da fábrica fechar por falta de encomendas, não agora. O segundo simulador fazia sentido se víssemos realmente vários clientes estrangeiros a vir formar pilotos a Portugal, e que o primeiro simulador não chegava.

Mas as negociatas com a Embraer não se ficam por aí, ou ficam? Qual o racional para os STs? Não é o retorno das vendas do avião, porque o mercado europeu para uma aeronave daquelas é minúsculo. Não são critérios operacionais nem técnicos. Não é o preço. Não é o envolvimento da indústria nacional, pois será insignificante e seria melhor empregue noutro programa com mais potencial de mercado.

Ameaçar com o fecho da linha de produção, é exactamente a mesma coisa. No fim, põe em causa empresas nacionais e postos de trabalho.

No fim de contas, os programas da Embraer em Portugal são de uma dimensão estratosférica, representam uma grande percentagem do PIB, e são importantíssimos para o país... se formos ler determinadas notícias e opiniões...

Ou se calhar a importância destes programas varia consoante a conveniência. Quando se fala de um retorno de 10M, o programa KC é super relevante, importantíssimo para o país. Quando se fala da Embraer ameaçar fechar uma fábrica caso não comprássemos os seus produtos, já não tem grande importância.

Conveniente.

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Você não perceber a diferença entre uma negociata, entre estados, em que ambos podem escolher ou não entrar, e aquilo que acabou de acontecer com os EUA, é no mínimo estranho.

Eu percebo a diferença, o Bubas é que não percebe as semelhanças.  :mrgreen:

Por exemplo, na compra dos STs, Portugal não teve direito a escolha, comparações/concurso ou o que seja. Tivémos que comprar e pronto.
 

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Charlie Jaguar

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3411 em: Hoje às 02:39:48 pm »
Em Beja, na semana passada, foi-me dito que é intenção da FAP contar com "40 F-35A Block 4" ao serviço em 2040. Daqui a 15 anos veremos quantos destes 40 se vieram a materializar, já que o processo de substituição dos F-16M avança a passo de caracol.  ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)