F-35A Lightning II na FAP

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Red Baron

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #750 em: Junho 08, 2024, 02:34:59 pm »



Um americano diz:
O F-35 é melhor, mas o Gripen representa a melhor relação Custo/Benefício

Gripen
$8000.00 / hora de voo

F-35
$40,000.00 / hora de voo

è para verem durante o fim de semana

Diz tu. Que sempre que foi analisado em todos os concursos o resultado foi outro.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #751 em: Junho 08, 2024, 02:43:29 pm »



Um americano diz:
O F-35 é melhor, mas o Gripen representa a melhor relação Custo/Benefício

Gripen
$8000.00 / hora de voo

F-35
$40,000.00 / hora de voo

è para verem durante o fim de semana

Diz tu. Que sempre que foi analisado em todos os concursos o resultado foi outro.
Mas se está na internet, deve ser verdade…
 

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Cabeça de Martelo

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #752 em: Junho 08, 2024, 02:46:25 pm »
1. Qualquer aquisição de F-25 será através do programa FMS, I.e., diretamente de governo a governo, provavelmente envolvendo contrapartidas pelas Lajes.

2. Mesmo que haja concurso público, basta colocar como parâmetros técnicos atributos de 5a geração como furtividade, carga de armas interna, integração de sensores, etc., e só tens um concorrente na mesma.

3. A falácia do teu argumento é que se é verdade que vai ser o governo a decidir, também nenhum governo vai decidir gastar uns valentes Bi contra a vontade publicamente expressa da FAP… como é que vai justificar gastar 4 ou 5 Bi num avião que a FAP diz publicamente que não quer? Mais depressa não compra nada…

De uma vez por todas, não vamos substituir F-16 por outro avião de 4a ou 4.5a geração… ou vamos para F-35 ou os F-16 vão voar até caírem de podres… não vai haver meio termo. Não sei porque isso é tão difícil de perceber.

Isso é basicamente o que eu escrevi acima. :G-beer2:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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JohnM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #753 em: Junho 08, 2024, 03:02:38 pm »
1. Qualquer aquisição de F-25 será através do programa FMS, I.e., diretamente de governo a governo, provavelmente envolvendo contrapartidas pelas Lajes.

2. Mesmo que haja concurso público, basta colocar como parâmetros técnicos atributos de 5a geração como furtividade, carga de armas interna, integração de sensores, etc., e só tens um concorrente na mesma.

3. A falácia do teu argumento é que se é verdade que vai ser o governo a decidir, também nenhum governo vai decidir gastar uns valentes Bi contra a vontade publicamente expressa da FAP… como é que vai justificar gastar 4 ou 5 Bi num avião que a FAP diz publicamente que não quer? Mais depressa não compra nada…

De uma vez por todas, não vamos substituir F-16 por outro avião de 4a ou 4.5a geração… ou vamos para F-35 ou os F-16 vão voar até caírem de podres… não vai haver meio termo. Não sei porque isso é tão difícil de perceber.

Isso é basicamente o que eu escrevi acima. :G-beer2:
Mas às vezes é preciso repetir 🙃
 
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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #754 em: Junho 08, 2024, 03:51:53 pm »



Um americano diz:
O F-35 é melhor, mas o Gripen representa a melhor relação Custo/Benefício

Gripen
$8000.00 / hora de voo

F-35
$40,000.00 / hora de voo

è para verem durante o fim de semana

Diz tu. Que sempre que foi analisado em todos os concursos o resultado foi outro.
Mas se está na internet, deve ser verdade…

A isto acresce que os "dados" dos custos do Gripen, são dados maioritariamente do marketing da empresa. Se as coisas fossem assim tão simples, o Gripen vendia às carradas, no entanto, não vendo.

E o Gripen é tão mas tão barato, que até o Brasil que os fabrica sob licença, anda à rasca para encomendar um segundo lote, apesar do caça ser super-híper-mega barato, e qualquer encomenda da FAB tem benefícios para a economia deles.

19:22, 01 dez.2023
Vai ser construída uma nova fábrica de comboios em Portugal
"Esta semana foi anunciada a maior compra de sempre de comboios da CP, no valor de 819 milhões de euros. São 117 comboios, que serão construídos até 2029. O consórcio vencedor junta a portuguesa Domingos da Silva Teixeira e a francesa Alstom."

Se 819M de comboios dão contrapartidas económicas, 5Bi de aviões têm que dar.

Comprar F-35 para as nossas FFAAs medíucres seria como comprar os mesmos comboios TGV que circulam em França para circularem aqui a 250 km/h - só porque são "os melhores" e "a CP quer".

Pois, realmente a complexidade de um comboio, é equivalente a um caça. Além da quantidade contratualizada, de 117 comboios, é 5 vezes superior à quantidade de caças a adquirir, e 10 vezes superior à quantidade de Tucanices. O nível de qualificação da mão de obra também é diferente, tal como a despesa para erguer criar uma linha de produção para comboios vs linha de produção para caças.


Concordo que um programa de 5000 milhões para caças, convém que traga contrapartidas. Agora, é completamente desonesto andar aqui a fingir que a compra de F-35 nunca terá qualquer contrapartida, e só as propostas de outros fabricantes é que podem ter.

Tal como é desonesto achar que comprar 24 F-35 custa 5500 milhões, e depois fantasiar que comprar o mesmo nº de Gripens + aeronave AEW + produção de peças em Portugal + participação no programa LW, custa apenas 4000 milhões.

Mais depressa os F-35, à pala de um desconto das Lajes, ficam a 4000 milhões, do que os Gripens ficavam a esse preço.


A preocupação agora devia ser sim modernizar os F-16 PA I, e no mesmo contrato dessa modernização, encomendar um batch inicial de 12-16 F-35 para entregas a iniciarem-se na década de 30. Para este contrato duplo, deviam ser encontradas contrapartidas adicionais, por exemplo para a produção de determinado armamento em Portugal da LM ou Raytheon, ou até outro tipo de material militar. Produzir uns Hellfire ou JAGM, seria infinitamente mais rentável, do que produzir mais algumas pecinhas do KC ou pecinhas do Gripen.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #755 em: Junho 08, 2024, 11:25:16 pm »
O Saab Gripen já era. Ou muda para "Saab Gripen II".

E tremam, que os brasileiros, na sua imensa e irrealista ambição patrioteira vão desenvolver uma aeronave de 6 geração, carago!!!

Por isso esqueçam lá as atoardas aqui publicadas sobre o JAS 39, que 'já era'... Preparam-se é para a nova campanha de marketing que brevemente deverá começar por aqui, depois de resolvidas algumas minudências com os círculos decisores do burgo...

https://sampi.net.br/ovale/noticias/2837778/vale-do-paraiba/2024/06/com-tecnologia-do-gripen-fab-quer-criar-caca-do-futuro-no-brasil
Cumprimentos,
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #756 em: Junho 09, 2024, 12:00:31 am »
Bem, eles até podem chamar ao caça de "caça de 6ª geração", da mesma forma que alguns chamam o KC-390 de "cargueiro estratégico".  :mrgreen:

Depois quando for para comparar as capacidades desse tal caça com outros, podemos realmente ver se é ou não é assim. Mais depressa acredito num caça de geração 5-, tipo o KAAN turco, do que um de 6ª. Principalmente se um caça para ser considerado de 6ª, tiver que ter determinadas características e tecnologias, que certos países poderão não querer partilhar.
Depois o Brasil vai ter sempre a questão do dinheiro. Megalomanias têm sempre muitas, ora são submarinos nucleares, ora querem um PA e Gripen naval. Quando vêem quanto custa, acalmam-se logo.

Também dizem isto:
Citar
uma aeronave de 6º geração no segmento de caças supersônicos exigirá plano de negócio e interesse do mercado, para viabilizar um projeto de longo prazo.

Por outras palavras, se mais ninguém se juntar, não há caça para ninguém. Talvez consigam alguém do BRICS.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #757 em: Junho 09, 2024, 12:07:54 am »
Bem, eles até podem chamar ao caça de "caça de 6ª geração", da mesma forma que alguns chamam o KC-390 de "cargueiro estratégico".  :mrgreen:

Depois quando for para comparar as capacidades desse tal caça com outros, podemos realmente ver se é ou não é assim. Mais depressa acredito num caça de geração 5-, tipo o KAAN turco, do que um de 6ª. Principalmente se um caça para ser considerado de 6ª, tiver que ter determinadas características e tecnologias, que certos países poderão não querer partilhar.
Depois o Brasil vai ter sempre a questão do dinheiro. Megalomanias têm sempre muitas, ora são submarinos nucleares, ora querem um PA e Gripen naval. Quando vêem quanto custa, acalmam-se logo.

Também dizem isto:
Citar
uma aeronave de 6º geração no segmento de caças supersônicos exigirá plano de negócio e interesse do mercado, para viabilizar um projeto de longo prazo.

Por outras palavras, se mais ninguém se juntar, não há caça para ninguém. Talvez consigam alguém do BRICS.

Ainda nos vão tentar convencer, atirando-nos com o fabrico dos lemes de profundidade e de tubos pitot....  ;D ;D
Cumprimentos,
 

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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #758 em: Junho 09, 2024, 01:08:33 am »
Mas é que não tenho dúvidas que, se nessa altura não tivermos já optado por um caça para substituir os F-16, vão tentar puxar-nos para o programa deles. Não que a ajuda portuguesa faça tanta diferença por aí além, já a ajuda financeira, e eventualmente benefícios UE, dão-lhes mais jeito.

Voltando ao tópico, e pegando nas possíveis contrapartidas de se escolher o F-35, mais um exemplo de algo que podíamos equacionar:
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/Mk70_Product_Card.pdf

Imaginem produção nacional destes módulos contentorizados como contrapartida. Ou plano de contrapartidas ainda mais abrangente, que além da produção dos módulos, incluísse transferência de tecnologia/apoio no desenvolvimento de futuros LUSVs (70-90m) da Marinha, e integração dos ditos módulos + desenvolvimento de uma bateria AA terrestre* baseada nos Mk-70 contentorizados.

*Tipo isto, mas com radar dedicado, e em vez de Tomahawk, teria ESSM Block II quad-packed, SM-2, eventualmente SM-6:


Eu simplesmente não aceito a ideia de que a compra de F-35 não consegue oferecer contrapartidas decentes. É uma questão de procurar algo que nos faça falta, e negociar a nossa participação no desenvolvimento e/ou produção nacional de determinado produto.
« Última modificação: Junho 09, 2024, 01:41:38 am por dc »
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #759 em: Junho 09, 2024, 05:06:58 am »
Olás.

Ora pois, já desde agora estão colocar a culpa nos brasileiros por vossos futuros e hipotéticos fracassos?

 :mrgreen:
« Última modificação: Junho 09, 2024, 05:14:45 am por MMaria »
Duvidar faz-te pensar... acreditar sem duvidar faz-te um fanático.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #760 em: Junho 09, 2024, 08:43:17 am »
Olás.

Ora pois, já desde agora estão colocar a culpa nos brasileiros por vossos futuros e hipotéticos fracassos?

 :mrgreen:

Claro que não. A culpa é toda nossa!
Fomos nós que aceitámos comprar o KC quando existiam melhores e mais recomendáveis opções para Portugal (atenção: não que o KC seja um mau avião, nada disso). Somos nós que equacionamos a compra totalmente inútil e desajustada e perigosa até dos A-29, em vez de a ideia ter sido imediatamente colocado no caixote das "ideias estúpidas e sem interesse".
A verdade é que há poucos produtos de defesa brasileiros da actualidade que interessem a Portugal. E para um país como o nosso que tem tão pouco para investir na área qualquer compra 'deslocada' ainda menos sentido faz. Ou não...
Cumprimentos,
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #761 em: Junho 09, 2024, 10:16:30 am »
Vieram muitos trabalhar no imobiliário, criando ainda mais especulação. Mas pelos vistos não foi só, também para stands de aviões para a Força Aérea

Culpo deste já se comprarem os tucanitos e depois ser o que já evidencia, um elefante branco
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #762 em: Junho 09, 2024, 10:49:32 am »
Olás.

Ora pois, já desde agora estão colocar a culpa nos brasileiros por vossos futuros e hipotéticos fracassos?

 :mrgreen:

Claro que não. A culpa é toda nossa!
Fomos nós que aceitámos comprar o KC quando existiam melhores e mais recomendáveis opções para Portugal (atenção: não que o KC seja um mau avião, nada disso). Somos nós que equacionamos a compra totalmente inútil e desajustada e perigosa até dos A-29, em vez de a ideia ter sido imediatamente colocado no caixote das "ideias estúpidas e sem interesse".
A verdade é que há poucos produtos de defesa brasileiros da actualidade que interessem a Portugal. E para um país como o nosso que tem tão pouco para investir na área qualquer compra 'deslocada' ainda menos sentido faz. Ou não...

Posso dizer (sendo que também é público), a FA esteve quase a desistir do negócio, voltando ao A-400M, em 2019, pois o preço pedido pelos Brasileiros era surreal, só após intervenção a níveis superiores é que vieram cá para baixo, sendo que mesmo assim o valor de quase 900 ME, foi surreal.
No entanto, continuam a haver conversas informais, para que a 501 seja equipada com 2 a 3 A-400M, aumentando assim a capacidade de transporte estratégico/tático e operações de AAR, sendo que os aviões poderão vir dos surplus alemães ou espanhóis. Com o fundo europeu de defesa, haverá que comprar mais europeu do que USA... Sendo a exceção os F-35A.
Cps,
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #763 em: Junho 09, 2024, 11:35:50 am »
Olás.

Vá lá, não é o tópico apropriado mas vale a pergunta, pois não consigo perceber o conceito de preço surreal quando também é público que um projecto da mesma categoria só que com já décadas de produção e vendas onde já estão amortizados boa parte dos custos do projeto o que, segundo as leis de mercado, leva a uma redução dos valores de venda como é o caso dos Hércules é oferecido a estes preços:

https://www.defensenews.com/air/2022/01/25/us-approves-22-billion-sale-of-c-130j-aircraft-to-egypt/

https://www.minister.defence.gov.au/media-releases/2023-07-24/multibillion-dollar-investment-new-c-130j-hercules-aircraft

Talvez haja algum equivalente de Antonov ou até da China mais acessível.

Sds!
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #764 em: Junho 09, 2024, 01:22:30 pm »
Olás.

Vá lá, não é o tópico apropriado mas vale a pergunta, pois não consigo perceber o conceito de preço surreal quando também é público que um projecto da mesma categoria só que com já décadas de produção e vendas onde já estão amortizados boa parte dos custos do projeto o que, segundo as leis de mercado, leva a uma redução dos valores de venda como é o caso dos Hércules é oferecido a estes preços:

https://www.defensenews.com/air/2022/01/25/us-approves-22-billion-sale-of-c-130j-aircraft-to-egypt/

https://www.minister.defence.gov.au/media-releases/2023-07-24/multibillion-dollar-investment-new-c-130j-hercules-aircraft

Às vezes é só procurar e ler com atenção, para não tirar conclusões erradas e precipitadas.

https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/industria/detalhe/estado-portugues-admite-abandonar-projeto-dos-kc-390-caso-embraer-nao-baixe-o-preco--
https://www.aereo.jor.br/2019/01/16/portugal-admite-abandonar-projeto-dos-kc-390-caso-embraer-nao-baixe-o-preco/
https://aeromagazine.uol.com.br/artigo/portugal-pode-desistir-do-kc-390-por-causa-do-preco-considerado-muito-alto_4146.html


Talvez haja algum equivalente de Antonov ou até da China mais acessível.

Pois, não sei. A Dilma se calhar é quem estará melhor informada sobre esse assunto, após o encontro com o Putin.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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