F-35A Lightning II na FAP

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Lampuka

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3600 em: Setembro 06, 2025, 12:39:49 pm »
Caro mayo,
vamos ter novos caças, por obrigação NATO.

Vamos ter F35, por obrigação política.

E vamos ter um caça europeu,  por obrigação EU.

O F16V só seria hipótese se não viessem os F35. Demasiada dependência...

Tudo isto muda se a guerra na Ucrânia terminar rapidamente.

Aí sim, tens razão,  e o mundo passará novamente a ser só arco íris e unicórnios...

Abraço
Visão completamente alienada e eurocêntrica..
Arco íris como conflito no sudão, as tensões Tailândia / Camboja, tensões Paquistão / India, o conflito no Myanmar, as tensões china / Taiwan / filipinas, conflito na líbia, conflito em Israel, tensões e conflitos no sahel, tensões na região do Congo. Realmente depois de 2022 só houve um conflito.
Pergunta aos portugueses quantos conhecem esses conflitos? Tirando Israel...
Enquanto não se ouvirem as bombas por cá ou não tiverem de ir para as frentes de guerra por obrigação, estamos em modo arco íris e unicórnio.
Tudo se passa muito longe... a própria Ucrânia.
E, nesse cenário,  investimento não existe. É a história que o diz. A da própria Europa.
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3601 em: Setembro 06, 2025, 12:56:47 pm »
Não é possivel uma solução stopgap com F16 de outros paises?

Isto para manter o know-how que já existe actualmente

Com tantos países a livrarem-se dos seus, não era mal pensado

E deve sair mais barato, como os pulhiticos gostam.  ::)

As vezes é só não reinventar a roda...

Embora isso elimine a necessidade de grupos de trabalho, o que é sempre chato
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3602 em: Setembro 06, 2025, 01:48:47 pm »
Mentalizem-se que tem de haver uma viragem,  nem que parcial,  à Europa. 😉
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3603 em: Setembro 06, 2025, 02:27:21 pm »
Mentalizem-se que tem de haver uma viragem,  nem que parcial,  à Europa. 😉

É verdade e por isso talvez faça sentido Portugal integrar os trabalhos para um caça de 6ª geração europeu.

Mas se os F16 que temos estão "podres" e é preciso uma solução tampão enquanto não se salta para a 5ª geração, então o que faz mais sentido é fazer uma troca por troca, mantendo uma frota de F16.

Eurocanards só a preço de saldo, porque implica treinar pilotos e tecnicos para suporte. Quanto tempo e dinheiro isto acarreta?

Existe a necessidade de apostar em material europeu? Sim senhora, alguem que lhes diga que a Tekever está sediada em Portugal, paga impostos cá e contribui para o desenvolvimento do sector e da economia portuguesa
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3604 em: Setembro 06, 2025, 02:44:21 pm »
Existe a necessidade de apostar em material europeu? Sim senhora, alguem que lhes diga que a Tekever está sediada em Portugal, paga impostos cá e contribui para o desenvolvimento do sector e da economia portuguesa

A necessidade de apostar em material europeu em detrimento do estadunidense é por demais óbvia. Convém é fazê-lo apenas quando é a melhor solução, tendo em conta os fatores do costume. Preço de aquisição, custo de operação e pegada logística/manutenção.
Trocar para Eurocanards só porque é Made in EU seria um disparate de proporções épicas.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3605 em: Setembro 06, 2025, 02:45:26 pm »
Não é possivel uma solução stopgap com F16 de outros paises?

Isto para manter o know-how que já existe actualmente

Com tantos países a livrarem-se dos seus, não era mal pensado

E deve sair mais barato, como os pulhiticos gostam.  ::)

As vezes é só não reinventar a roda...

Embora isso elimine a necessidade de grupos de trabalho, o que é sempre chato

Pois, sem grupos de "trabalho" fica complicado  :mrgreen:

Já com eles é o que é 😎
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3606 em: Setembro 06, 2025, 02:46:40 pm »
Mentalizem-se que tem de haver uma viragem,  nem que parcial,  à Europa. 😉

A Europa pode virar toda que Portugal estará sempre em contra rumo.

Vocês parece que não são de cá 😎
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Lampuka

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3607 em: Setembro 06, 2025, 03:22:11 pm »
Mentalizem-se que tem de haver uma viragem,  nem que parcial,  à Europa. 😉

É verdade e por isso talvez faça sentido Portugal integrar os trabalhos para um caça de 6ª geração europeu.

Mas se os F16 que temos estão "podres" e é preciso uma solução tampão enquanto não se salta para a 5ª geração, então o que faz mais sentido é fazer uma troca por troca, mantendo uma frota de F16.

Eurocanards só a preço de saldo, porque implica treinar pilotos e tecnicos para suporte. Quanto tempo e dinheiro isto acarreta?

Existe a necessidade de apostar em material europeu? Sim senhora, alguem que lhes diga que a Tekever está sediada em Portugal, paga impostos cá e contribui para o desenvolvimento do sector e da economia portuguesa
Em qualquer negócio têm de existir contrapartidas,  cedências...
Vamos ser claros, seria natural estarmos na fila para um G6 europeu sem entretanto ajudar quem está realmente a investir nele?
No meu entender a opção mais segura será a que envolver a Airbus.  Daí resulta diretamente integrar os EF na FAP de forma transitória.
Há países "pagantes" que têm de se ir "livrando" destes aviões.
Desse modo cai por terra investir mais no F16.
E sobra sempre a situação da dependência dos EUA...
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3608 em: Setembro 06, 2025, 03:23:36 pm »
O pessoal é como os peixes dourados de aquário, têm uma memória limitada, por isso cada vez que dão a volta ao aquário descobrem um mundo inteiramente novo. Como é óbvio, do ponto de vista técnico e político, o mais simples seria manter os F-16 a funcionar até caírem, com manutenção mínima. Se eventualmente, os políticos chegarem à conclusão que vão ter que os substituir, e a ser verdade que as células estão demasiado desgastadas para serem modernizadas, nem que seja para um padrão Viper Lite, então provavelmente seria mais barato comprar células usadas em bom estado, por exemplo as da UAE que o dc referiu várias vezes. Agora a parte do peixinho dourado: já foi aqui dito várias vezes por quem está no meio, e é óbvio por tudo o que sai na Comunicação Social, que há uma aposta em eliminar, ou pelo menos reduzir, a dependência dos EUA. Partindo desse pressuposto, o pessoal aqui achar que devíamos era modernizar os F-16 ou substituí-los por células em melhor estado é um non-starter, não sei porque é que continuam a insistir nisso. Há uma DECISÃO POLÍTICA de reduzir a dependência dos EUA, ponto final parágrafo.

Aceitando essa verdade, quer queiram, quer não, resta saber o que fazer para substituir os F-16. A FAP quer, e muito bem, o F-35, porque é o único avião 5G e standard NATO, mas tem dois problemas: é caro de operar e é americano, pelo que estão pensar optar por uma solução meio termo, adquirindo uma esquadra de F-35 para as necessidades operacionais mínimas e outra de eurocanards usados para fazer número, mandar uma mensagem política e, eventualmente, facilitar a entrada num projeto 6G, mesmo que como parceiro menoríssimo. Não será a opção ideal financeira ou tecnicamente falando (isso pode ser discutido), mas politicamente faz sentido, e da última vez que fui verificar, em Democracia (desculpa o uso da palavra D, mayo… sei que não gostas), as Forças Armadas ainda são subordinadas ao poder político.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3609 em: Setembro 06, 2025, 03:34:17 pm »
Na mouche.  :snipersmile:
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3610 em: Setembro 06, 2025, 06:22:50 pm »
O pessoal é como os peixes dourados de aquário, têm uma memória limitada, por isso cada vez que dão a volta ao aquário descobrem um mundo inteiramente novo. Como é óbvio, do ponto de vista técnico e político, o mais simples seria manter os F-16 a funcionar até caírem, com manutenção mínima. Se eventualmente, os políticos chegarem à conclusão que vão ter que os substituir, e a ser verdade que as células estão demasiado desgastadas para serem modernizadas, nem que seja para um padrão Viper Lite, então provavelmente seria mais barato comprar células usadas em bom estado, por exemplo as da UAE que o dc referiu várias vezes. Agora a parte do peixinho dourado: já foi aqui dito várias vezes por quem está no meio, e é óbvio por tudo o que sai na Comunicação Social, que há uma aposta em eliminar, ou pelo menos reduzir, a dependência dos EUA. Partindo desse pressuposto, o pessoal aqui achar que devíamos era modernizar os F-16 ou substituí-los por células em melhor estado é um non-starter, não sei porque é que continuam a insistir nisso. Há uma DECISÃO POLÍTICA de reduzir a dependência dos EUA, ponto final parágrafo.

Aceitando essa verdade, quer queiram, quer não, resta saber o que fazer para substituir os F-16. A FAP quer, e muito bem, o F-35, porque é o único avião 5G e standard NATO, mas tem dois problemas: é caro de operar e é americano, pelo que estão pensar optar por uma solução meio termo, adquirindo uma esquadra de F-35 para as necessidades operacionais mínimas e outra de eurocanards usados para fazer número, mandar uma mensagem política e, eventualmente, facilitar a entrada num projeto 6G, mesmo que como parceiro menoríssimo. Não será a opção ideal financeira ou tecnicamente falando (isso pode ser discutido), mas politicamente faz sentido, e da última vez que fui verificar, em Democracia (desculpa o uso da palavra D, mayo… sei que não gostas), as Forças Armadas ainda são subordinadas ao poder político.

Como habitualmente - excelente texto. Só tenho as minhas duvidas que a vontade do poder político em mandar uma mensagem de "reduzir, a dependência dos EUA" seja assim tão forte e, principalmente, que estejam dispostos ao custo extra de introduzir outro modelo (ainda por cima de utilização, em principio, temporalmente curta).
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3611 em: Setembro 06, 2025, 06:49:03 pm »
O pessoal é como os peixes dourados de aquário, têm uma memória limitada, por isso cada vez que dão a volta ao aquário descobrem um mundo inteiramente novo. Como é óbvio, do ponto de vista técnico e político, o mais simples seria manter os F-16 a funcionar até caírem, com manutenção mínima. Se eventualmente, os políticos chegarem à conclusão que vão ter que os substituir, e a ser verdade que as células estão demasiado desgastadas para serem modernizadas, nem que seja para um padrão Viper Lite, então provavelmente seria mais barato comprar células usadas em bom estado, por exemplo as da UAE que o dc referiu várias vezes. Agora a parte do peixinho dourado: já foi aqui dito várias vezes por quem está no meio, e é óbvio por tudo o que sai na Comunicação Social, que há uma aposta em eliminar, ou pelo menos reduzir, a dependência dos EUA. Partindo desse pressuposto, o pessoal aqui achar que devíamos era modernizar os F-16 ou substituí-los por células em melhor estado é um non-starter, não sei porque é que continuam a insistir nisso. Há uma DECISÃO POLÍTICA de reduzir a dependência dos EUA, ponto final parágrafo.

Aceitando essa verdade, quer queiram, quer não, resta saber o que fazer para substituir os F-16. A FAP quer, e muito bem, o F-35, porque é o único avião 5G e standard NATO, mas tem dois problemas: é caro de operar e é americano, pelo que estão pensar optar por uma solução meio termo, adquirindo uma esquadra de F-35 para as necessidades operacionais mínimas e outra de eurocanards usados para fazer número, mandar uma mensagem política e, eventualmente, facilitar a entrada num projeto 6G, mesmo que como parceiro menoríssimo. Não será a opção ideal financeira ou tecnicamente falando (isso pode ser discutido), mas politicamente faz sentido, e da última vez que fui verificar, em Democracia (desculpa o uso da palavra D, mayo… sei que não gostas), as Forças Armadas ainda são subordinadas ao poder político.

Como habitualmente - excelente texto. Só tenho as minhas duvidas que a vontade do poder político em mandar uma mensagem de "reduzir, a dependência dos EUA" seja assim tão forte e, principalmente, que estejam dispostos ao custo extra de introduzir outro modelo (ainda por cima de utilização, em principio, temporalmente curta).
Pois… acho que é esperar para ver o que vai acontecer no próximo ano, incluindo na revisão da LPM… cruzem os dedos, rezem aos Santos que vos apetecer, etc. etc.
 
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3612 em: Hoje às 12:08:09 pm »
Uma curiosidade que tenho é saber que EF supostamente iremos adquirir.
Usado de que tranche?
Novo e considerámos 2 esquadras,  1 G5 e outra G4.5+, e nesse caso não teremos G6 senão para lá de 2050.
Esta última hipótese parece-me a mais adequada,  se é para estarmos realmente na linha da frente.
A primeira hipótese considero-a "apenas" uma solução para a substituição imediata dos F16, supostamente pelos problemas destes.
João Pereira
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3613 em: Hoje às 12:56:13 pm »
O pessoal é como os peixes dourados de aquário, têm uma memória limitada, por isso cada vez que dão a volta ao aquário descobrem um mundo inteiramente novo. Como é óbvio, do ponto de vista técnico e político, o mais simples seria manter os F-16 a funcionar até caírem, com manutenção mínima. Se eventualmente, os políticos chegarem à conclusão que vão ter que os substituir, e a ser verdade que as células estão demasiado desgastadas para serem modernizadas, nem que seja para um padrão Viper Lite, então provavelmente seria mais barato comprar células usadas em bom estado, por exemplo as da UAE que o dc referiu várias vezes. Agora a parte do peixinho dourado: já foi aqui dito várias vezes por quem está no meio, e é óbvio por tudo o que sai na Comunicação Social, que há uma aposta em eliminar, ou pelo menos reduzir, a dependência dos EUA. Partindo desse pressuposto, o pessoal aqui achar que devíamos era modernizar os F-16 ou substituí-los por células em melhor estado é um non-starter, não sei porque é que continuam a insistir nisso. Há uma DECISÃO POLÍTICA de reduzir a dependência dos EUA, ponto final parágrafo.

Aceitando essa verdade, quer queiram, quer não, resta saber o que fazer para substituir os F-16. A FAP quer, e muito bem, o F-35, porque é o único avião 5G e standard NATO, mas tem dois problemas: é caro de operar e é americano, pelo que estão pensar optar por uma solução meio termo, adquirindo uma esquadra de F-35 para as necessidades operacionais mínimas e outra de eurocanards usados para fazer número, mandar uma mensagem política e, eventualmente, facilitar a entrada num projeto 6G, mesmo que como parceiro menoríssimo. Não será a opção ideal financeira ou tecnicamente falando (isso pode ser discutido), mas politicamente faz sentido, e da última vez que fui verificar, em Democracia (desculpa o uso da palavra D, mayo… sei que não gostas), as Forças Armadas ainda são subordinadas ao poder político.

Existe essa vontade, e bem, e há imensos meios em que será possivel fazer isso (maritimos e terrestres). Na vertente de caças não vejo como Portugal possa fazer uma transição para F35 mais Eurocanards sem que rebente o orçamento das FA (que já são migalhas).

É que quando for para escolher entre abrir os cordões à bolsa ou passar uma mensagem politica ao EUA (logo nós que temos um peso brutal neste ponto), eu não tenho dúvidas qual vai ser a escolha da classe politica.

Pessoalmente preferia uma opção mais equilibrada em termos de custos, com F16 em condições + F35 (por falta de opções) e uma entrada num consorcio para caças de 6ª geração europeu com o dinheiro que se iria poupar em eurocanards. E que se concretizar a opção de Eurocanards + F35 vamos ter estes a serem esticados até para lá de 2070.

Por curiosidade, alguém tem conhecimento do projecto do KAI KF-21 Boramae? Do que me lembro de ler, deveriam entrar ao serviço entre 26/27 e existia a expectativa de serem produzidos ~120 caças. Penso que o custo de cada unidade andaria entre os 50 M € a 65 M €


 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #3614 em: Hoje às 01:03:40 pm »
O pessoal é como os peixes dourados de aquário, têm uma memória limitada, por isso cada vez que dão a volta ao aquário descobrem um mundo inteiramente novo. Como é óbvio, do ponto de vista técnico e político, o mais simples seria manter os F-16 a funcionar até caírem, com manutenção mínima. Se eventualmente, os políticos chegarem à conclusão que vão ter que os substituir, e a ser verdade que as células estão demasiado desgastadas para serem modernizadas, nem que seja para um padrão Viper Lite, então provavelmente seria mais barato comprar células usadas em bom estado, por exemplo as da UAE que o dc referiu várias vezes. Agora a parte do peixinho dourado: já foi aqui dito várias vezes por quem está no meio, e é óbvio por tudo o que sai na Comunicação Social, que há uma aposta em eliminar, ou pelo menos reduzir, a dependência dos EUA. Partindo desse pressuposto, o pessoal aqui achar que devíamos era modernizar os F-16 ou substituí-los por células em melhor estado é um non-starter, não sei porque é que continuam a insistir nisso. Há uma DECISÃO POLÍTICA de reduzir a dependência dos EUA, ponto final parágrafo.

Aceitando essa verdade, quer queiram, quer não, resta saber o que fazer para substituir os F-16. A FAP quer, e muito bem, o F-35, porque é o único avião 5G e standard NATO, mas tem dois problemas: é caro de operar e é americano, pelo que estão pensar optar por uma solução meio termo, adquirindo uma esquadra de F-35 para as necessidades operacionais mínimas e outra de eurocanards usados para fazer número, mandar uma mensagem política e, eventualmente, facilitar a entrada num projeto 6G, mesmo que como parceiro menoríssimo. Não será a opção ideal financeira ou tecnicamente falando (isso pode ser discutido), mas politicamente faz sentido, e da última vez que fui verificar, em Democracia (desculpa o uso da palavra D, mayo… sei que não gostas), as Forças Armadas ainda são subordinadas ao poder político.

Eu concordo com a redução da dependência dos EUA, no entanto aquilo que eu vejo de perto é que não irá ser eliminada.
- A Lockheed cada vez mais envolvida na industria nacional.
- A necessidade de ter 5G, nomeadamente o F-35 continua a ser assumido politicamente e publicamente.
- A Alemanha reviu os seu planos de aquisição e 35 para 50 F-35.
- As pessoas esquecem-se que o desenvolvimento do F-35 também tem parceiros europeus e que grande parte deste avião e seus componentes são fabricados na europa (em paralelo ou em exclusivo dos estados unidos dependendo do que estamos a falar).
- Qualquer FA credível neste momento tem de ter caças de 5ªG.
- As divergências com a administração americana agora está na moda, mas daqui a 4 anos (há  possibilidade que seja menos) muda tudo outra vez e não podemos dar-nos ao luxo de não considerar isso no planeamento a longo prazo.

Agora, eu concordo que 40 F-35 na FAP como já foi dito aqui só pelo canudo. Faz sentido obter uma quantidade menor e reservar essa aeronave para operações com maior risco tendo uma segunda aeronave para tarefas de soberania mais básica que seja economicamente mais eficaz. O Eurofighter por ex. para 99% dos alertas QRA é superior.
E não é de todo novidade operarmos mais que um avião de combate na FAP.
 
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